De ces morceaux très simples mais très compliqués

[huizinga]

Bonjour,
Je suis actuellement en train d'étudier "Eusebius", extrait du Carnaval de Schumann. J'avoue qu'en l'entendant, le morceau me paraissait fort simple. Mais après m'y être attelé, je le trouve finalement très difficile, pour la mise en place rythmique, pour le passage en octaves... Est-ce que comme moi, vous avez connu ce type d'expérience en pensant aborder un morceau qui vous semblait très simple mais qui s'est révélé beaucoup plus difficile lors de son étude? Sur quels morceaux?
Inversement, on pourrait aussi évoquer les morceaux qui paraissent très difficiles à l'écoute mais qui sont assez simples à jouer.

[JPS1827]

Ce que tu soulignes est très habituel ! En fait on découvre petit à petit qu'il y a peu de morceaux vraiment simples à jouer en dehors de ceux spécialement écrits pour l'enseignement.
La seule pièce du Carnaval qui ne pose pratiquement pas de problème est l'Aveu. Dans Schumann beaucoup de pièces sont d'une écriture polyphonique riche qui ne se prête pas facilement au piano, notamment dans les Scènes d'enfant, les Scènes de la Forêt, les Davidsbundler, alors qu'elles ne paraissent pas difficiles à l'écoute. En revanche, il est vrai que certains morceaux "font de l'effet" pour un effort assez modéré, (ainsi l'Allegro de concert de Granados est bien plus facile à mon avis que "la jeune fille et le rossignol", dans "Pour le piano" de Debussy, le Prélude est bien plus accessible qu'on pourrait le supposer à la première écoute, etc.)

[Jean-Luc]

Oui, ca m'est arrivé assez récemment!
Arabesque Valsante de Levitzki (j'aime bien les morceaux pas connus... )
Très simple, pas tout à fait, mais je pensais qu'avec un peu de travail ca serait pas si compliqué. Eh bien, pas du tout! C'est beaucoup plus difficile et curieusement, ce ne sont pas les passages rapides qui sont difficiles.
C'est difficile pour le legato, pour le rythme à certains endroits, pour la sonorité, pour les passages à deux voix avec des doigtés pas faciles dûs à l'écriture...

http://www.youtube.com/watch?v=0q6BMfvcp2c

[Ashiro]

Ayant travaillé le Carnaval de Schumann je peux te dire que j'en ai bavé . Eusebius ne faisait pas partie des morceaux dans lesquel j'avais des difficultés techniques au premier abords mais la difficulté était plus sur le "comment rendre toute la polyphonie inscrite".
Arlequin m'avait posé pas mal de problème alors que je m'étais imaginé en l'écoutant que c'était facile.

Et là récement ça m'est arrivé sur un Intermezzo (le no2) de Brahms... La honte totale, mon prof me le joue (dans ma tête je me dis fastoche ce sera bouclé en 1 ou 2 semaine ), quand je l'ai joué la semaine d'après c'était la catastrophe j'avais zappé plein de subtilité, des doigtés qui permette de donner un certain phrasé et surtout une mauvaise pédale (trop classique), bref en 3 minutes je me suis retrouvé comme un débile en train de patauger un morceau d'apparence facile mais un peu plus subtil que ce que j'avais pensé.

Voilà le morceau : http://youtu.be/36NnTLl3vj4

[Nicoled]

J'ai l'envie de faire remonter ce post
Je vis cela aussi:les morceaux simples finalement compliquées, mais étant débutante mes exemples n'ont rien à voir avec les vôtres
J'ai envie quand même de mettre mon grain de sel pour avoir des avis et me mettre en lien avec les débutants
Je suis dedans en ce moment
Mon prof me fait travailler un Aria de Bach (celui de la pipe à tabac extrait du carnet d'Anna Magadalena
Je mets la partition
[URL=http://www.casimages.com/img.php?i ... .jpg[/img][/url]
Lorsque je l'ai découvert j'étais tranquille...Et bien je suis dessus depuis 6 semaines et je rame encore. Mon prof me tranquillise en me disant que c'est de la musique polyphonique et que c'est normal..
Par contre quand il m'a fait travailler la Gnossienne1 de Satie j'étais affolée et finalement ça vient... Comme c'est bizarre
Merci pros ou débutants de me donner vos avis pour continuer à y refléchir

[jean-séb]

Comment l'as-tu travaillé jusqu'ici. Mains ensemble ou mains séparées ? Sais-tu jouer par cœur les mains séparées ?

[Nicoled]

En fait je déchiffre une première fois pour voir le niveau puis je travaille ma MG seule phrase par phrase puis la droite, puis je joue la G en chantant la droite (mais je n'arrive guère à chanter la G en jouant la droite)
Puis je joue ME phrase par phrase et je commence à faire du jeu mental pour l'apprendre par coeur main par main. J'en suis là
Ca avance mais bien lentement
Or ce morceau est classé facile

[Wandarnok]

En fait je déchiffre une première fois pour voir le niveau puis je travaille ma MG seule phrase par phrase puis la droite, puis je joue la G en chantant la droite (mais je n'arrive guère à chanter la G en jouant la droite)
Puis je joue ME phrase par phrase et je commence à faire du jeu mental pour l'apprendre par coeur main par main. J'en suis là
Ca avance mais bien lentement
Or ce morceau est classé facile

Si je me fie à ma propre expérience, quand j'ai commencé il y a 3 ans (de zéro), je ne serais pas surpris que ce soit à partir de la mesure 11 que, éventuellement, tu puisses te retrouver en difficulté.
Tu ne dis pas ce qui se passe exactement, à part que tu penses avancer trop lentement.
Pb de coordination? De rythme? De lecture de notes (altération sur le si, sensible en do#)? De doigtés? Autre? Tout en même temps?
Pour le par cœur, ce n'est pas indispensable à ce stade sauf si tu veux le garder ou le jouer en public (et même là, tu peux bien sur jouer avec partition...).
Dans l'absolu, est ce que tu comptes, au moins à un moment ou à un autre, pour la mise place?
Ça peut beaucoup aider pour "sentir" le morceau et la musique, même si on pense être ok pour le rythme.
Ici, tu comptes 1,2,3,1,2,3 etc...Et aussi lentement que nécessaire pour que tu aies le temps de tout gérer.
Pour les doubles croches, qui suivent la pointée, tu peux compter 1et2et3et1et2et3et1, etc... Mais inutile de faire tout le morceau comme cela...
Et tu joues les notes ME en même temps que tu comptes...Tes blanches seront vraiment des blanches, les croches seront bien casées et ne déborderont pas sur le temps suivant, etc...
Travailler par phrases c'est bien, mais n'hésite pas à raccourcir les parties qui te posent des difficultés, même jusqu'à moins d'une mesure, à faire un zoom en quelque sorte.
Avec méthode et concentration, tu devrais pouvoir y arriver!

[Mathieu79]

En fait je déchiffre une première fois pour voir le niveau puis je travaille ma MG seule phrase par phrase puis la droite, puis je joue la G en chantant la droite (mais je n'arrive guère à chanter la G en jouant la droite)
Puis je joue ME phrase par phrase et je commence à faire du jeu mental pour l'apprendre par coeur main par main. J'en suis là
Ca avance mais bien lentement
Or ce morceau est classé facile

"Je comprend ta frustration de voir simple ce que ton cerveau n'arrive pas à traduire à tes mains".
Je te rassure c'est la première étape à franchir.

Ton cerveau doit apprendre une nouvelle fonction, et c'est dans la répétition et dans la clarté de ton travail que tu y arriveras. Je trouve ta méthode très bien !

Enfaîte c'est qu'une question de temps ! travail par phrasé , une fois que tu es bien sûr, tu le joues en montant la vitesse d’exécution.

Petit exercice:
1er étape: les deux premières mesures : tu mets ton métronome à 35 tu montes de 5 en 5 jusqu'à 80.

2 eme étape:
Essaye de faire sonner le ré de la main droite de manière de plus en plus fort et aller vers le Sib pour retomber sur le la.

C'est un travail qui te prendra 10 mn à répéter 2/3 fois dans la journée ! Tu laisses mijoter tout ça une nuit que le cerveau digère ! et le lendemain c'est beaucoup mieux.

Math

[Nicoled]

Merci Wandarnok
En fait dès les premières mesures j'ai vu que j'hésitais plus que je ne m'y attendais. Maintenant la première partie est à peu près acquise. mais je bute encore pas mal sur la seconde surtout mes 13-14-15
Il n'y a pas pas pour moi de difficulté bien précise c'est un ensemble , je trouve que je vais lentement , trop à mes yeux...En fait c'est vraiment ces deux lignes mélodiques ensemble qui me font problème je cherche encore mes notes par moments ou je reste en arrêt sur image ma main au dessus du clavier comme si je le découvrais!...
ET... je ne dépasse pas le 65 au métronome
Mais bon c'est une école d'humilité hein!
En tous cas je suis fameusement contente de la pédagogie de mon prof, exigeant et encourageant en même temps.
Il dit que mes doigts se délient ça fait du bien à entendre

[Nicoled]

Entre temps je découvre ton message Mathieu, merci!
Je n'ose mettre mon métronome si bas. Je vais essayer,et puis effectivement ne travailler que 2 mesures à la fois, mon prof me le dit aussi . Je suis certainement trop pressée

[Mathieu79]

Entre temps je découvre ton message Mathieu, merci!
Je n'ose mettre mon métronome si bas. Je vais essayer,et puis effectivement ne travailler que 2 mesures à la fois, mon prof me le dit aussi . Je suis certainement trop pressée

Je l'ai pensé aussi , et ma fille déteste ça ! Cependant les passages que tu feras sans certitude ce transformerons en certitude.
Tu installeras par la mêmes occasion une bonne pulsation dans ton travail.
Et au final tu auras plus besoin du métronome.

Enfin quoi qu'il advienne la seul manière d'avancer c'est de passer du temps sur ton piano .

Math

[Christof]

Est-ce que comme moi, vous avez connu ce type d'expérience en pensant aborder un morceau qui vous semblait très simple mais qui s'est révélé beaucoup plus difficile lors de son étude? Sur quels morceaux?

Oui, il y en a plein... dans le répertoire classique bien sûr (je pense par exemple à la pavane Op 50 de Fauré https://www.youtube.com/watch?v=_tQ36TFvNoM; ou la pavane pour une infante défunte de Ravel https://www.youtube.com/watch?v=tn6_yT9SKpM), mais aussi dans le répertoire "jazz". Ce morceau-là, par exemple "Lawns", de Carla Bley :
https://www.youtube.com/watch?v=YkBU5aM_6zM
La grille d'accords est assez simple, ensuite on peut improviser sur celle-ci. Sauf qu'on s'aperçoit très vite que c'est d'une subtilité incroyable, et qu'il est très très difficile d'"habiter" ce morceau


M'en vient tout de suite un autre "Silence" de Charlie Haden. On ne peut pas faire plus simple... https://www.youtube.com/watch?v=fXZR4zxMDeA Sauf que bonjour pour rendre cela intéressant quand on improvise dessus.... Pareil, tout est ici en subtilité.


Et puis celui-là, que j'ai gardé pour la fin : le morceau de Keith Jarrett "Encore"
https://www.youtube.com/watch?v=w6_0oRgZvJQ (là je ne parle pas des traits très rapide qu'il joue plus avant, mais du début. Cela n'a l'air de rien, mais...

[Abegg63]

bonjour je voudrais rassurer les "débutants" sans pour autant vous décourager trouver une oeuvre difficile à jouer alors qu'ç l'écoute ça ne paraissait pas si compliqué c'est sûrement arrivé à tous et ce genre de mauvaises surprises m'arrivent encore. Quelquefois il y a juste un tout petit passage qui cloche et comme on le craint lorsqu'on y arrive on rate ce qu'il y a avant et ce qu'il y a après parcequ'on s'en veut d'avoir raté.

Je trouve que travailler de la musique de Bach par exemple ou tout autre compositeur de la même époque est particulièrement "ingrat". Je m'explique la partition semble accessible, on le travaille et ons'aperçoit qu'il y a un tas de détails à mettre en valeur. Les doigtés ne sont pa toujours simples et les ornements souvent difficiles à réaliser correctement. En plus si on ne reste pas suffisemment concentré de la première à la dernière note on peut très facilement se perdre dans tous ses méandres.
Certaines oeuvres qui font plus d'effet ne sont pas si compliquées et les "rattrappages" sont parfois possibles.
Je ne donne jamais de Bacvh à mes élèves en audition car souvent le public ne se rend pas compte du travail accompli à sa juste valeur. On préfère toujours voir des doigts qui bougent vite ou entendre un air connu. L'écoute de cette musique nécessite une grande attention.
QBref ne vous découragez pas, peut!être qu'il faudrait travailler simultanément une oeuvre moins exigente pour s'aérer un peu les doigts et revenir à la précédente un peu plus détendu.

[Nicoled]

Merci Abegg c'est sympa de penser aux débutants et de les réconforter, du moins les encourager.
En fait -en tous cas c'est comme çà que cela se passe pour moi- comme on se sait débutant (et en plus, plus jeune du tout en ce qui me concerne) on ne sait pas s'évaluer...On ne sait pas prendre la mesure des difficultés apparentes et/ou réelles, il y a de la confusion dans l'esprit et chez moi ça tourne vite à la dévalorisation "ma pov'fille , 6 semaines sur ce petit aria , dans combien de temps tu sauras jouer quelque chose d'un peu plus complexe!..."
Alors des témoignages , des explications et des encouragements, ça fait du bien , merci
Allez je retourne à mon aria et vais mettre en place la technique par 2 mesures de Mathieu

[Cadenza]

Entre temps je découvre ton message Mathieu, merci!
Je n'ose mettre mon métronome si bas. Je vais essayer,et puis effectivement ne travailler que 2 mesures à la fois, mon prof me le dit aussi . Je suis certainement trop pressée

Personnellement, je n'aime pas mettre mon métronome sous la barre des 60. Je trouve difficile de compter le rythme lorsque c'est aussi lent (enfin, je suis déjà descendu à 54). Si comme moi, ça te mêle, tu peux le mettre, par exemple, à 70 à la croche. Mais il faudra plus tard t'habituer à compter à la noire quand même. Je trouve quand même que ce travail de déchiffrage est utile. J'en ai eu besoin lorsque j'ai commencé à travailler le Petit nègre pour bien compter la rythmique «double croche - croche - double croche» (mais là n'est pas ton souci ici je crois; enfin, le cas échéant, si les doubles croches te posent problème, n'hésite pas à les décomposer plus lentement, justement avec une pulsation à la croche).

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Sinon, j'allais justement y aller de mon expérience personnelle : ceux qui ont suivi ma présentation le savent, je suis une nouvelle venue au piano que j'ai commencé en février, mais j'avais un certain bagage musical par le passé.
Les propos d'Abegg font écho à ce que je me disais : avec les deux menuets du livre d'Anna Magdalena et le prélude en do majeur de Bach, j'ai vite fait le constat que, si ces pièces sont relativement faciles, elles ne pardonnent pas les erreurs. Une note appuyée un peu plus fort que les autres, un tempo sans une précision métronomique et paf! On se rend compte que ça paraît beaucoup et ça gâche le rendu. De telle sorte qu'il y a en fait un travail assez important à y faire pour un débutant pour que vraiment cela sonne bien.

J'avais fait un constat similaire il y a quelques années. J'avais acheté un livre de partitions de la trilogie du Seigneur des anneaux et quand je me suis attaquée à cette pièce (ce n'est pas moi qui joue - cela dit, c'est à peu près ma maîtrise de l'instrument. J'avais fait quelques petits enregistrements pour le plaisir il y a quelques années. Mais c'était déjà une époque où je ne jouais plus régulièrement... Bref, pour la parenthèse sur ma vie.), en regardant la partition, c'était si facile! Mais en fait, comme c'est une pièce lente, il faut un contrôle de la colonne d'air impeccable, souffler de façon régulière, soutenue, sans tremolo ou vibration. Et quelques passages de clé d'octave (clé de douzième en fait, pour être exact) qui nécessite de souffler un peu plus fort pour «sortir» la note, ce qu'on ne doit idéalement pas entendre.

Bref, souvent, les pièces «simples» pardonnent beaucoup moins les erreurs et c'est traître.

[Abegg63]

S'évaluer c'est difficile à n'importe quel niveau je crois.
Evaluer les autres ça peut parfois être compliqué;
J'avais donné une 4 mains à une élève pour l'audition de fin d'année, elle avaittrès envie de le jouer et c'éétait très en dessous techniquement de ce qu'elle était capable de faire. et bien raté elle n'est jamais arrivée à rien avec ce morceau alors que c'est quelqu'un qui travaille très sérieusement et a une excellente oreille. J'ai vécu cette expérience comme un échec car je n'ai vraiment pas compris pourquoi ça n'a pas marché.

[Mathieu79]

Merci Abegg c'est sympa de penser aux débutants et de les réconforter, du moins les encourager.
En fait -en tous cas c'est comme çà que cela se passe pour moi- comme on se sait débutant (et en plus, plus jeune du tout en ce qui me concerne) on ne sait pas s'évaluer...On ne sait pas prendre la mesure des difficultés apparentes et/ou réelles, il y a de la confusion dans l'esprit et chez moi ça tourne vite à la dévalorisation "ma pov'fille , 6 semaines sur ce petit aria , dans combien de temps tu sauras jouer quelque chose d'un peu plus complexe!..."
Alors des témoignages , des explications et des encouragements, ça fait du bien , merci
Allez je retourne à mon aria et vais mettre en place la technique par 2 mesures de Mathieu

Je suis certain que ça va réussir, tu sais suis aussi débutant.
Et un peu comme tout le monde Au départ je pensais vite avoir fini de travailler le déchiffrage , et donc je jouais la partition en entière... je jouais, je jouais ... et re-jouais.

Pour finalement me dire .... que c'est perdre du temps ! car à un moment il faut rentrer dans la partition et prendre le "taureau par les cordes" Et par voir trop grand. Ton cerveau ne peut pas encaisser trop d'infos au départ.

Travailler en phrasé , en alternant la vitesse et un bon moyen de mémoriser et faire des progrés rapide et ciblé.
Et avec du temps, ce travail se transforme en plaisir ... car le résultat sera là.
Et surtout tu aura pris un plis une manière de travaillé qui abouti à un bon résultat.

Autre avantage, déjà parler sur le forum.
C'est ce donner un bute à ta séance de travail. "je travail mes 4 ou 8 mesures, au métronome de 35 à 80 "
Je fini , ma séance content d'avoir réussi mon défi ^^
Je peux t'assurer que tu mettra plus 6 semaines à l'apprendre ^^.

Math

[Nicoled]

Je viens de travailler en suivant ta méthode et je suis convaincue.2, 3 ou 4 mesures à la fois et je reprends la phrase. j'ai commencé à 40 et suis à 65 ...A suivre
C'est exactement ce que tu dis :dès que je sais "à peu près "mon morceau je le répète et le répète sans l'assurer et ça traine
Un déclic s'est fait. Merci Mathieu
Et merci à vous Abegg et Jouishi pour votre attention et témoignages, ça me permet de relativiser

[Mathieu79]

Le métronome, ça vitesse de travail varie bien-sûr si on travail à la double croches on favorisera une vitesse de 35 à 40.
à la noir on peu commencer à 50 - 60.

Cela permet de bien égaliser les 4 doubles croches par exemple compter à la noir "60" avec croche main gauche.

Ce que je pense faux, et je l'ai fait à regret durant 3 ans.
C'est qu'il faut respecter la pulsation si la partition est à la croche, on compte à la croche. idem pour noir , blanche, noir pointé ...

C'est un travail lent au départ , qui prendra tout son sens par la suite et améliorera la lecture à vue.

Le métronome c'est comme les gammes sujets du moments sur le forum, il faut le faire quand on ressent le besoin.
Ce n'est pas forcément une mission de tous les jours.
A un moment, on acquière une pulsation intérieur qui prendra le relais "Si le travail est régulier".

Math