Doigtés : comment ? pourquoi ?

[melam]

Bonjour,

Petite question d'un autodidacte (2 ans et quelques de pratique) :

Je m'essaye aux Folies d'Espagne de Scarlatti et j'hésite entre deux doigtés (2 ou 3 et suite sur le #DO)

Ma question porte, non sur le choix du doigté, mais sur les critères qui doivent guider ce choix.

Dois-je privilégier le doigté qui me paraît aujourd'hui le plus facile (mordant avec le 2, alors même que le Ré avec le 4 suivi de l'accord n'est pas trés "élégant, fluide")

Ou dois-je me contraindre à travailler et utiliser un doigté qui me semble aujourd'hui plus difficile (mordant avec le 3, mais Ré avec le 5 suivi de l'accord, plus "élégant, fluide"), pour acquérir de nouveaux gestes ?


Alors la facilité ou l'effort (peut être inutile) ?

[gri]

pourquoi fais-tu une inversion sur la descente 3-1-3? je ferai un 3-2-1 puis 3-4 et 2 sur le mordant. Pour l'accord final tu joues le ré avec le doigt qui vient de le jouer juste avant. Après, si tu veux pas mettre le pouce sur le do dièse, mets l'index, ça sera plus facile que le majeur. Il faut toujours privilégier la simplicité et essayer de jouer les doigts dans l'ordre. Même si certains sont plus faibles, ça sera plus évident à retenir

[nox]

pourquoi fais-tu une inversion sur la descente 3-1-3? je ferai un 3-2-1

Non, pas de pouce sur les touches noires.

Pour moi le doigté du haut est mieux, plus facile de triller avec 2-3, et de plus la mélodie reste dans les doigts forts, ça donne plus de maîtrise.

[JPS1827]

Tout à fait d'accord avec Nox. De plus, rien n'empêche de mettre 124 sur le dernier accord.

[dominique]

De toutes façons, si tu préfères "entrer" sur le trille avec le 2, et en "sortir" avec le 3, essaie cette solution, très utilisée, de triller 243, bien meilleure que 232 ou 343.

[RationalPianist]

Juste mon avis.
Celui du haut est bien meilleur.
Et au contraire, il est bcp plus fluide pour le phrasé de faire 4-5 sur les derniers ré. Avec 5-5 ça va couper le phrasé.

Meilleur doigté = celui qui est le plus facile
*Bien faire attention à ajuster le doigté en fonction des phrases/accentuation.

Genre si tu as 2 x 4doubles sur do ré mi fa sol la si do et qu il faut phraser "do ré mi fa" ensemble et "sol la si do" ensemble.
Il ne faut PAS utiliser le doigté standard d une gamme de do montante (12312341), mais 1234 1234.
Avec le mauvais doigté, tu vas couper entre mi et fa et entre si et do, avec le bon, la petite discontinuité du passage du pouce sera même la bien venue puisqu elle te permettra de donner l élan à la nouvelle phrase.

[melam]

Merci à tous, j'enregistre et j'essaye tout ça.

[BM607]

...essaie cette solution, très utilisée, de triller 243, bien meilleure que 232 ou 343.

Tu peux dire pourquoi c'est bien meilleur STP ? A quel(s) point(s) de vue (pour un simple mordant) ?
Ca m'intrique depuis hier.

BM

[zebestovol]

...essaie cette solution, très utilisée, de triller 243, bien meilleure que 232 ou 343.

Tu peux dire pourquoi c'est bien meilleur STP ? A quel(s) point(s) de vue (pour un simple mordant) ?
Ca m'intrique depuis hier.

BM

C'est toujours plus facile et plus efficace pour l'égalité de changer de doigt quand tu répètes une note, même si une 3ème note (très courte..) s'intercale .C'est aussi pour ça que je suis ok avec rationalpianist pour terminer par 4-5. le doigté du haut est effectivement bien meilleur.
Pour un simple mordant ça peut paraître sans importance, en fait c'est beaucoup plus "sûr".

[nox]

J'avoue que pour ma part, je n'arrive pas à triller correctement avec 2-4-2-3 ou autres astuces (1-3-1-2 etc...), impossible de le faire léger et régulier. Mais on me l'a conseillé une ou deux fois déjà.

En fait, le fait de changer de doigts évite de crisper, et permet garder une certaine clarté.

C'est un peu le même principe, dans l'étude Op.25 n°1 de Chopin, Cortot conseille de changer de doigt sur les deux "do" dans les groupes de notes de la main droite, au début.
Bon, cet exemple sans description restera obscur pour beaucoup de monde, mais peut-être que ceux qui ont bossé cette étude voient de quoi je parle...

[zebestovol]

J'avoue que pour ma part, je n'arrive pas à triller correctement avec 2-4-2-3 ou autres astuces (1-3-1-2 etc...), impossible de le faire léger et régulier. Mais on me l'a conseillé une ou deux fois déjà.

Effectivement, ce n'est pas toujours évident.A mon avis, c'est une question de dosage et d'équilibre, entre d'un côté, éviter les répétitions, et de l'autre, ne pas trop "jongler" avec les doigts.
Pour l'étude 25/1, je ne change pas de doigt, mais il faut voir..

En fait, le fait de changer de doigts évite de crisper, et permet garder une certaine clarté.

bien d'accord.

[nox]

Pour l'étude, je ne change pas non plus (je garde le 3). Je suis rassuré de voir que tu as tout de suite compris de quoi je parlais

[BM607]

C'est toujours plus facile et plus efficace pour l'égalité de changer de doigt quand tu répètes une note, même si une 3ème note (très courte..) s'intercale .

Je suis d'accord pour dire qu'on en répète pas une note avec le même doigt, mais dans un mordant, ça me paraissait devoir justement permettre de remettre le compteur à zéro après la seconde note.
Si je suis bien ce raisonnement, si on joue, en triple croche dans un mouvement presto, quelque chose comme :
Do - Ré - Do -Si -La - Si...
il faut éviter de faire 3 - 4 - 3 - 2 - 1 - 2...
Mais préférer par ex 4 - 5 - 3 - 2 - 1 - 3 ... ?

Mince, moi qui commençait enfin à être à l'aise sur les mordants et les trilles avec des X - Y - X...

BM

[zebestovol]

Oui, mais c'est aussi ce que je dis plus loin: il faut faire un dosage entre "éviter les répétitions" et "ne pas trop compliquer".

Pour un mordant, ça reste encore pas trop complexe, mais pour l'exemple que tu donnes, là bien sûr, ça l'est beaucoup plus.

J'aurais un exemple très intéressant dans la fugue en ré majeur du CBT 1er volume.A une époque, j'essayais 5-4-3-1-2-4-3-5-1 sur le 1er motif de MAIN GAUCHE (ré-mi-fa#-sol-fa#-mi-fa#-ré-si) pour être sûr de jouer régulier, mais en fait avec un bon entrainement, on y arrive peut-être aussi avec un doigté plus basique.

(edit: je viens de le revoir, j'y arrive aussi assez bien avec 4-3-2-1-2-3-2-4-1 mais quasi impossible avec 5-4-3-2-3-4-3-5-1: essayez!)

Dans l'exemple du sujet, le contexte rend ce doigté intéressant puisque il permet de jouer facilement le ré qui suit avec un 4.

Au fait, je ne sais même pas s'il y a des altérations à l'armure de ce Scarlatti?

[Okay]

C'est un peu le même principe, dans l'étude Op.25 n°1 de Chopin, Cortot conseille de changer de doigt sur les deux "do" dans les groupes de notes de la main droite, au début.
Bon, cet exemple sans description restera obscur pour beaucoup de monde, mais peut-être que ceux qui ont bossé cette étude voient de quoi je parle...

N°1 ou n°2 ?

[zebestovol]

bonne question: je viens d'essayer sur la n°2, ça me paraît très acrobatique...
(par contre ça se justifierait infiniment plus si c'était des broderies doubles et des doubles croches au lieu de triolets.... )

D'ailleurs, c'est un très bon exemple pour toi, BM: essaye de jouer : do-réb-do-si - do-mib-ré-réb - do-réb-do-si - do-fa-fa#-sol - do avec un autre doigté que 1-4-3-2 - 1-4-3-2 - 1-4-3-2 - 1-3-4-5 - 1....

[nox]

N°1, je confirme
Mib - Lab - Do - Mib - Lab - Do
5 - 2 - 4 - 1 - 2 - 3 (je crois)

[BM607]

Oui, mais c'est aussi ce que je dis plus loin: il faut faire un dosage entre "éviter les répétitions" et "ne pas trop compliquer".

Pour un mordant, ça reste encore pas trop complexe, mais pour l'exemple que tu donnes, là bien sûr, ça l'est beaucoup plus.

Ok je comprends l'esprit, je ferais attention (en plus comme BACH c'est toujours bourré d'ornements, j'aurais l'occasion de m'y plonger très rapidement)

D'ailleurs, c'est un très bon exemple pour toi, BM: essaye de jouer : do-réb-do-si - do-mib-ré-réb - do-réb-do-si - do-fa-fa#-sol - do avec un autre doigté que 1-4-3-2 - 1-4-3-2 - 1-4-3-2 - 1-3-4-5 - 1....

Je vais regarder ça avec attention tout à l'heure.
Merci

BM

[zebestovol]

(Si tu veux jeter un oeil plus haut, je viens d'éditer le message de 12:40 )