Scherzo de Chopin op 31 no 2

[natty_dread78]

Salut,
Ca fait un petit moment que je voulais reprendre ce morceau que j'ai travaillé jadis. C'est fait. Ca fait 2,3 semaines que je l'ai repris à fond. Vu que je l'ai bien dans les doigts, j'ai fait un 1er enregistrement. Je voulais attendre d'accorder mon piano, mais finalement ca ne peut pas faire de mal. Grace à vos conseils, je le retravaillerai et je me re-enregistrerai quand mon piano sera accordé sous peu.
Voila le lien:
http://www.youtube.com/watch?v=GLMW5Po6YsE

Je me suis deja écouté plusieurs fois, et je vois deja plusieurs points à améliorer. Première chose qui saute aux yeux: plus de rigueur rythmique. Des pauses et autres soupirs sont passés à la trappe. La MG de la section lyrique du début est aussi à améliorer. Laisser respirer un peu plus. Et plein d'autres choses. Mais sinon les principaux éléments d'interprétation que je veux mettre dans ce scherzo sont la (du moins l'intention).
Et excusez la pauvre qualité d'enregistrement/sonore.

[Jean-Luc]

Salut Natty,

Je n'ai pas le temps de faire une critique très longue, mais j'ai pris le temps de t'écouter!
Il y a de très bonnes choses dans ce que tu présentes. Et aussi de moins bonnes.
sans trop entrer dans les détails, je dirais qu'en général c'est un peu trop mécannique et trop terrestre, cela manque un peu d'inspiration "improvisée" en quelques sortes. Il faudrait que tu penses à jouer certains passages de manière plus aérienne... Plus d'envolées lyriques, enfin tu vois.
Le passage en mi majeur avec les arpèges m'a semblé un peu trop fort; en réalité c'est très difficile de le jouer piano, je le sais très bien!
Pour la partie centrale, il y a quelques petites choses techniques à revoir, notamment dans le passage en si bémol mineur, les triolets qui ne sont pas très nets. Au contraire du reste, ce passage est plein de fougue et d'autorité (les constrastes, toujours les contrastes!!)

Tu as absolument la technique pour jouer ce morceau très bien, c'est juste l'interprétation qu'il te faut travailler.
Et n'oublie pas que con anima, indiqué dans le beau thème de l'exposition signifie "avec âme" et non "animé"... Comme tu l'as remarqué toi-même, tu peux prendre le temps de faire quelques respirations.

Merci pour ce partage en tous cas, ça donne envie de voir les progrès que tu vas (évidemment) faire dedans...

[JPS1827]

Je viens de l'écouter, et dans l'ensemble je trouve ça vraiment bien.
En fait j'aime cette façon de jouer Chopin un peu rigoureuse, sans concessions, surtout dans ces pièces tendues que sont les Scherzos, mais c'est un goût assez personnel.
Je vais quand même te suggérer quelques petites choses.

Après un bon début (j'aime bien ce mouvement mesuré qui fait bien entendre toutes les croches tournoyantes de la transition entre les deux thèmes) le second thème à 43" est moins bien. Je pense que c'est dû au fait que le rythme de la belle mélodie de la main droite est trop "commandé" par le carcan imposé par les 6 croches de la main gauche. Il me semble que tu devrais répéter plusieurs fois le thème de la main droite avec juste la note de basse à gauche jusqu'à ce qu'il ait l'envolée que tu souhaites, en veillant donc à ne jamais raccourcir les noires pointées qui surviennent sur les deuxièmes ou 1er temps, puis voir lentement comment tu dois adapter la main gauche qui doit suivre ce rythme (ça fait des minifluctuations dans la régularité des croches de main gauche, qui ne s'entendent absolument pas quand on joue mais qui donnent de la liberté à la droite ; en bref ce n'est pas la gauche métronomique qui décide, c'est la droite mélodique), donc passage à travailler absolument sans métronome désormais.

J'aime bien l'entrée du passage central à 3'06, recueillie et sans pathos exagéré. En revanche je crois qu'il faudra en modifier plus le son lors des répétitions ultérieures de ce thème (quand il revient Forte notamment). A 3'56 le rythme et l'agencement mélodique me paraissent excellents et je trouve un peu dommage que le magnifique trait de la main droite démarre à 4'16 de façon aussi brutalement rapide, j'aimerais mieux ici qu'on continue au même mouvement (ce qui te permettrait de jouer plus facilement moins fort comme le dit Jean-luc) en animant peu à peu et en soignant la ligne des basses de la main gauche.

Après ce n'est plus que des détails ; attention à ne pas raccourcir les noires pointées (elles ne sont pas vraiment trop courtes, mais limites à un poil près) lors de la reprise du 1er thème. Sur les piu mosso de la dernière page il faut conserver un rythme à trois temps (le soupir est trop raccourci). Pour le son de cette fin, l'enregistrement ne me permet pas de dire si c'est assez puissant, je te laisse voir pour la pédale.

Beau travail en tout cas ! il y a vraiment des choses très réussies. A mon avis le principal travail qui te reste à faire est sur le 2ème thème.

[twane]

J'ai tout écouté, j'ai senti un jeu plein d'assurance (un peu comme d'hab en fait) bravo! Dommage pour l'accordage, remarque ça met un certain charme j'avais l'impression que tu jouais sur un vieux pleyel.

[Ashiro]

Je viens d'écouter ton morceau,
Bon tout d'abord c'est pas mal et c'est exécuté sans trop d'erreurs, tu maitrises la technique mais de ce fait pourquoi ne pas tenter un tempo plus vif ?
Le petit défaut c'est que ça manque de fougue, de nuances et d'expression, mais c'est normal apres tout bien que tu l'ai maitrisé il y a longtemps, tu ne l'as repris que depuis peu. Tu m'as redonné envie de le rejouer !

[Bergamotte]

De le rejouer? mais tu l'as joué ya encore une semaine Ashiro non? Tu prends un ton un peu hautain cher Ashiro pour parler d'une oeuvre que tu maîtrises à peine je trouve C'est bien de vouloir donner des conseils, mais sache que le ton que tu emploies n'est pas le mieux venu. Enfin bon, heureusement que natty n'est pas quelqu'un ni de susceptible ni de revanchard !

Sinon rien à rajouter par rapport à ce que Jean-Luc a dit. Mais en même temps, comme le dit JPS, les scherzo sont aussi des oeuvres qui supportent d'être plus rigoureuses que d'autres, même si c'est pas ce que je préfère forcément, ça se fait, et ça rend bien.

[Ashiro]

Euh non Bergamotte ça fait 1 mois que je l'ai pas joué ^^ ! (mon concours était début septembre)
Et je m'excuse j'ai pas voulu prendre un ton hautain j'ai juste voulu noter ce que je ressentais, parfais techniquement mais musicalement a améliorer, j'ai pas voulu faire l'hautain. (et je pense pas qu'en sup ils prennent des gens qui maitrise pas les morceaux mais bon...)

[Bergamotte]

J'ai pas dit que tu le maitrisais pas ashiro Mais c'est un morceau tout juste à ton niveau. Enfin si, si on compare à un concertiste, tu ne le maitrises pas, comme je ne maitrise pas les miens non plus, et comme pas grand monde sur se forum ne maitrise vraiment les siens Mais quand on lit ( souvent) tes messages, on pourrait croire qu'on a à faire à un vieux sage du piano qui donne son avis de très très haut, c'est tout. Tu noteras que ni Jean-Luc ni JpS n'emploient le même ton que toi

Mais c'est pas très grave. je te promets qu'au prochain enregistrement que tu postes , je ne te dirai pas " c'est pas mal petit, tu connais presque les notes, enfin pas toutes hahaha, puis ya pas de nuances, ni d'expression, et puis c'est hors style. Mais bravo , pour toi, c'est pas mal "

[Bonusmalus]

Sinon, rien à voir Natty, mais j'ai écouté ta sonate de Mozart (280 si je me souviens) et j'ai trouvé ça bien joué, un rien austère, mais intéressant dans ce que tu fais ressortir du compositeur.

[Ashiro]

Ah mince j'ai pas du tout voulu jouer au grand sage du piano que je suis pas du tout, j'ai écris rapidement ce que je pensais... Bon tout est dans l'art de la formulation alors ? Je tacherais de faire plus attention...

[Bergamotte]

Dans la vie tout est art de formulation Ashiro. C'est...la base, surtout sur un forum. Après c'est ta façon de t'exprimer, peut être que ca ne va pas gêner les trois quarts du forum, mais ça peut laisser transparaître des choses fausses tout de même.

[jean-séb]

Tout ça vole très haut, et je suis absolument incapable de donner des conseils ni même une appréciation raisonnable. Ce ne sont pas mes œuvres préférées de Chopin, et j'ai ressenti une superbe maîtrise technique mais peut-être pas assez d'émotion, bref le côté un peu austère déjà mentionné. Mais cela tient aussi à la nature de l’œuvre. En tout cas, chapeau Natty Dread.

[nashh]

Comme d'hab ça tient bien en place nickel.
Essaie un tempo un plus vif et sépare bien les plans sonores pp ou p, et mf et f
Attention à l'appogiature aussi je pense, mais d'autres membres plus expérimentés te confirmeront !

[natty_dread78]

Salut Natty,

Je n'ai pas le temps de faire une critique très longue, mais j'ai pris le temps de t'écouter!
Il y a de très bonnes choses dans ce que tu présentes. Et aussi de moins bonnes.
sans trop entrer dans les détails, je dirais qu'en général c'est un peu trop mécannique et trop terrestre, cela manque un peu d'inspiration "improvisée" en quelques sortes. Il faudrait que tu penses à jouer certains passages de manière plus aérienne... Plus d'envolées lyriques, enfin tu vois.
Le passage en mi majeur avec les arpèges m'a semblé un peu trop fort; en réalité c'est très difficile de le jouer piano, je le sais très bien!
Pour la partie centrale, il y a quelques petites choses techniques à revoir, notamment dans le passage en si bémol mineur, les triolets qui ne sont pas très nets. Au contraire du reste, ce passage est plein de fougue et d'autorité (les constrastes, toujours les contrastes!!)

Tu as absolument la technique pour jouer ce morceau très bien, c'est juste l'interprétation qu'il te faut travailler.
Et n'oublie pas que con anima, indiqué dans le beau thème de l'exposition signifie "avec âme" et non "animé"... Comme tu l'as remarqué toi-même, tu peux prendre le temps de faire quelques respirations.

Merci pour ce partage en tous cas, ça donne envie de voir les progrès que tu vas (évidemment) faire dedans...

Merci Jean-Luc, j'apprécie ton feedback, comme d'hab. Tu confirmes plusieurs points que j'avais detectés aussi. Les arpèges en Mi maj. sont effectivement un peu forts et demarrent aussi trop vite. Ce qui est marrant, c'est que ma prof. avait ecrit sur ma partition a cet endroit précis: "pas trop vite". Comme quoi, cette habitude (ce plaisir, meme) de jouer vite et fort m'est pas mal restée.

Je viens de l'écouter, et dans l'ensemble je trouve ça vraiment bien.
En fait j'aime cette façon de jouer Chopin un peu rigoureuse, sans concessions, surtout dans ces pièces tendues que sont les Scherzos, mais c'est un goût assez personnel.
Je vais quand même te suggérer quelques petites choses.

Merci JP! Content que ca te plaise. C'est vrai que de manière générale, je ne fais pas du tout dans le style "larmoyant". Mais comme toi, je vois ce scherzo assez rigoureux, direct.

Après un bon début (j'aime bien ce mouvement mesuré qui fait bien entendre toutes les croches tournoyantes de la transition entre les deux thèmes) le second thème à 43" est moins bien. Je pense que c'est dû au fait que le rythme de la belle mélodie de la main droite est trop "commandé" par le carcan imposé par les 6 croches de la main gauche. Il me semble que tu devrais répéter plusieurs fois le thème de la main droite avec juste la note de basse à gauche jusqu'à ce qu'il ait l'envolée que tu souhaites, en veillant donc à ne jamais raccourcir les noires pointées qui surviennent sur les deuxièmes ou 1er temps, puis voir lentement comment tu dois adapter la main gauche qui doit suivre ce rythme (ça fait des minifluctuations dans la régularité des croches de main gauche, qui ne s'entendent absolument pas quand on joue mais qui donnent de la liberté à la droite ; en bref ce n'est pas la gauche métronomique qui décide, c'est la droite mélodique), donc passage à travailler absolument sans métronome désormais.

Très bons conseils. C'est exactement ca. Il faut que j'arrete de travailler au métronome (je travaille énormément avec). Et que ce soit plus la MD qui guide, avec une MG moins inflexible quant à la régularité (mais il faut absolument entendre toutes les notes).

J'aime bien l'entrée du passage central à 3'06, recueillie et sans pathos exagéré. En revanche je crois qu'il faudra en modifier plus le son lors des répétitions ultérieures de ce thème (quand il revient Forte notamment). A 3'56 le rythme et l'agencement mélodique me paraissent excellents et je trouve un peu dommage que le magnifique trait de la main droite démarre à 4'16 de façon aussi brutalement rapide, j'aimerais mieux ici qu'on continue au même mouvement (ce qui te permettrait de jouer plus facilement moins fort comme le dit Jean-luc) en animant peu à peu et en soignant la ligne des basses de la main gauche.

Tu as raison, le reprise du thème gagnerait à etre plus Forte, plus affirmée, autoritaire. Et ta remarque sur les arpèges rejoint celle de Jean-Luc. Le pire c'est que j'arrive très bien à le jouer P. Mais dans le feu de l'action, je pars au quart de tour.

Après ce n'est plus que des détails ; attention à ne pas raccourcir les noires pointées (elles ne sont pas vraiment trop courtes, mais limites à un poil près) lors de la reprise du 1er thème. Sur les piu mosso de la dernière page il faut conserver un rythme à trois temps (le soupir est trop raccourci). Pour le son de cette fin, l'enregistrement ne me permet pas de dire si c'est assez puissant, je te laisse voir pour la pédale.

Beau travail en tout cas ! il y a vraiment des choses très réussies. A mon avis le principal travail qui te reste à faire est sur le 2ème thème.

Oui, il faut que je fasse attention à ne pas zapper les soupirs. C'est arrivé beaucoup de fois. Et ca fausse effectivement le rythme à trois temps.
Au sujet de la puissance, je joue très fort, du moins j'en ai l'impression. Mais ca n'est pas retransmis par le piano ni par l'enregistrement. Surtout au niveau des aigus et des basses. Normal pour un C1.
Mais il faut dire aussi que j'ai choisi le pire moment pour mon piano pour m'enregistrer. Il y a une bonne partie du registre medium qui est desaccordé et qui zingue. Ca le rend assez difficile à controler, surtout pour le jeu PP et la différentiation des plans sonores. Mais pas d'excuses! Le pianiste doit s'adapter à son piano.

J'ai tout écouté, j'ai senti un jeu plein d'assurance (un peu comme d'hab en fait) bravo! Dommage pour l'accordage, remarque ça met un certain charme j'avais l'impression que tu jouais sur un vieux pleyel.

Merci twane. Je vais le travailler encore et refaire un enregistrement quand mon piano sera accordé d'ici Novembre, dès allumage du chauffage. On peut dire que ca a du charme, mais il est assez difficile à controler comme ca.

De le rejouer? mais tu l'as joué ya encore une semaine Ashiro non? Tu prends un ton un peu hautain cher Ashiro pour parler d'une oeuvre que tu maîtrises à peine je trouve C'est bien de vouloir donner des conseils, mais sache que le ton que tu emploies n'est pas le mieux venu. Enfin bon, heureusement que natty n'est pas quelqu'un ni de susceptible ni de revanchard !

Sinon rien à rajouter par rapport à ce que Jean-Luc a dit. Mais en même temps, comme le dit JPS, les scherzo sont aussi des oeuvres qui supportent d'être plus rigoureuses que d'autres, même si c'est pas ce que je préfère forcément, ça se fait, et ça rend bien.

Haha merci Bergamotte. Je te reconnais bien la. Mais laisse. C'est pas méchant. Il est tout fier d'avoir été pris dans son "sup", ce qui lui donne de l'assurance, c'est normal. Et il n'a visiblement pas apprécié ce que j'ai dit dans un autre post: "ton scherzo etait tellement pauvre que c'etait dur de ne pas l'ameliorer", alors que je plaisantais. Plaisanterie pas exceptionnelle je l'avoue.
Mais comme tu dis, il n'y a lieu ni d'etre susceptible ni revanchard dans un forum. C'est à moi de faire le tri dans les posts, et de laisser couler ce qui doit l'etre.
Et les remarques d'Ashiro, meme biaisées, ne sont pas complètement inutiles. Comme je l'ai dit, il faut faire le tri. Et dans ce cas, c'est pas méchant.

Sinon, rien à voir Natty, mais j'ai écouté ta sonate de Mozart (280 si je me souviens) et j'ai trouvé ça bien joué, un rien austère, mais intéressant dans ce que tu fais ressortir du compositeur.

Merci Bonus! Celui la je ne l'avais jamais joué avant. Mais j'avais une grosse envie de Mozart alors j'ai choisi celui la.

Tout ça vole très haut, et je suis absolument incapable de donner des conseils ni même une appréciation raisonnable. Ce ne sont pas mes œuvres préférées de Chopin, et j'ai ressenti une superbe maîtrise technique mais peut-être pas assez d'émotion, bref le côté un peu austère déjà mentionné. Mais cela tient aussi à la nature de l’œuvre. En tout cas, chapeau Natty Dread.

Merci Jean-seb. Mais ne te gene pas, tout le monde peut donner une appréciation.

En fait, au sujet de l'austérité, j'ai essayé de faire ressortir le coté mystérieux de ce scherzo, très présent selon moi. Ce qui demande une certaine retenue, rigueur. Mais j'ai l'impression que ca ressort effectivement un peu austère.

Bref, merci pour vos précieux conseils, grace auxquels je pense que je vais progresser malgré l'absence de prof. Je vais laisser un peu murir et retravailler tout ca.
Pour info, j'ai joué ce scherzo à 16-17 ans, il m'a marqué comme une des plus belles pièces que j'ai travaillées. Ca fait un petit moment que je voulais le reprendre, mais il me faisait peur. Après 12 ans d'arret de piano et 2ans et demi de reprise, j'avais peur de ne pas pouvoir le jouer comme je voulais et d'etre frustré et déçu par moi meme. Je dois dire que je suis assez content que ca ressemble à quelque chose. Comme quoi ce qu'on travaille jeune reste à jamais.

[JPS1827]

Je sais bien que nombre de pianistes nous habituent à un tempo plus vif pour ce scherzo très connu, et pourtant je ne suis pas favorable à une accélération du tempo de nattydread. Une œuvre aussi connue a plus besoin d'être éclairée différemment que d''être jouée comme on a l'habitude de l'entendre. J'ai en mémoire l'excellent enregistrement de Samson François, qui jouait moins vite que les autres et avec plus d'esprit (il tirait l'œuvre vers un côté souvent plus lumineux que dramatique), et je trouve que ce tempo va bien à nattydread et à l'aspect mystérieux qu'il désire donner, si on le considère comme un pianiste libre de ses choix et non simplement comme un élève.

Enfin tout ça c'est une affaire de goût, mais je suis bien conscient qu'il n'est pas toujours facile de distinguer son véritable goût personnel de ses habitudes auditives ; je ne suis pas certain d'y arriver, mais c'est vrai qu'avec les années j'ai l'impression de m'éloigner de plus en plus des versions qui m'ont fait découvrir toutes ces œuvres, versions auxquelles on reste toujours très attaché bien sûr.
Il serait d'ailleurs à ce sujet intéressant de poster un jour une œuvre très peu connue et d'avoir les avis sur le tempo des PMistes n'en ayant jamais entendu d'enregistrement ; je vais y réfléchir.

[natty_dread78]

Je ne suis pas sur non plus qu'il me faille accélerer le tempo. Ma version favorite, de Richter, n'est pas vraiment plus rapide. Par endroits oui. J'ai aussi une version de Rubinstein a peu pres équivalente (en tempo).
En plus je ne suis pas sur de pouvoir maintenir la consistance et l'expressivité que je veux. Je vais néanmoins essayer dans certaines sections voir ce que ca donne.
Mais je ne suis pas Richter, mais un simple amateur sur le retour. Il ne faut pas trop m'en demander!

et je trouve que ce tempo va bien à nattydread et à l'aspect mystérieux qu'il désire donner, si on le considère comme un pianiste libre de ses choix et non simplement comme un élève.

Ca c'est sur. Je ne suis plus dans aucune compétition. Je n'ai meme pas de professeur. Je ne souhaite rentrer dans aucun standard ni plaire à personne. Je veux simplement proposer mon interprétation. Tant que ce n'est pas n'importe quoi et qu'elle tient la route. Ce qui me tient à coeur, c'est qu'elle ait du caractère, de la personnalité.

Il serait d'ailleurs à ce sujet intéressant de poster un jour une œuvre très peu connue et d'avoir les avis sur le tempo des PMistes n'en ayant jamais entendu d'enregistrement ; je vais y réfléchir.

Cette idée me plait. J'ai un morceau de derrière les fagots qui pourrait faire l'affaire, et qui est très peu connu.

[nox]

Ou inversement, prendre une oeuvre ultra connue et essayer d'avoir un maximum d'interprétations différentes, quitte à s'éloigner des versions standards !

(dsl natty, je ne peux pas écouter le scherzo ici, du coup je suis un peu hors sujet )

[natty_dread78]

Ou inversement, prendre une oeuvre ultra connue et essayer d'avoir un maximum d'interprétations différentes, quitte à s'éloigner des versions standards !

(dsl natty, je ne peux pas écouter le scherzo ici, du coup je suis un peu hors sujet )

Pas grave, c'est pas complètement hors sujet. Et c'est une bonne idée aussi.
Bref, JP a lancé une idée à creuser. Ca peut etre très riche, je pense.

[bach_addict]

bonne idée, d'ailleurs pour notre petit meeting entre PMistes le 29oct, n'hésitez pas à vous lâcher et à tester des interprétations originales si vous voulez !

[Bergamotte]

Alors je vais jouer avec les pieds! Ca sera peut être même mieux qu'avec les mains