JS Bach - Sinfonia no. 1 BWV 787 : 1 voix ça va...

[arnault]

... 2 voix ça passe encore, 3 bonjour les dégâts !

N'est pas Jeanne d'Arc qui veut...
Après des semaines et des semaines à tenter d'entendre enfin ces fameuses voix, je vous livre ici le résultat, en espérant que vous puissiez m'aider par vos précieux conseils dans la quête de ma première sinfonia !

J'ai rajouté (et découvert par la même occasion) les ornements, il y a 3 semaines, on sent que cela déséquilibre un peu (voir beaucoup) le tout.. J'ai tenté de travailler les voix séparément, puis 2 à 2 dans les différentes combinaisons, et enfin toutes d'un coup. Et je n'arrive hélas toujours pas à bien les discerner quand je joue les 3 à la fois.. Je ne sais plus quoi faire pour me déboucher les oreilles !

Vous trouverez la partition ici :
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usi ... WV0787.pdf

Et la vidéo du crime ici :
http://www.youtube.com/watch?v=owJh0TQTkYI

[EDIT] 6 jours plus tard... :
http://www.youtube.com/watch?v=tqqUIchN0iA

Si vous avez des remarques sur des points précis, ou plus générales sur des plausibles mauvaises habitudes, des idées de travail / exercice qu'il faudrait que je suive etc.. n'hésitez pas, je poste la vidéo pour cela !

Merci de votre aide !

[JPS1827]

Je suppose que tu as déjà fait le travail qui consiste à jouer 2 voix à la fois (3 combinaisons différentes de 2 voix possibles). Arriver à entendre les voix séparément (et donc à les faire entendre à un auditeur, qui n'entend au maximum que ce que tu entends, parfois moins, jamais plus) nécessite un travail opiniâtre et difficile pour presque tout le monde au début. Je pense que la meilleure méthode est de le faire sur de courts passages (2 mesures) en évitant de travailler toujours les mêmes.

Après un temps variable, de quelques jours à plusieurs semaines selon les cas, il y a en général un déblocage assez soudain sur quelques mesures, qui se propage rapidement au reste du morceau (c'est vraiment un problème de stratégie mentale). Bien sûr les méthodes qui consistent à chanter une voix en en jouant une autre, puis les 2 autres, peuvent être utiles, mais sont souvent trop difficiles à mettre en œuvre (quand l'élève y arrive, il a souvent résolu le problème au clavier depuis un bon moment).

Tant qu'on n'arrive pas parfaitement à phraser toutes les voix indépendamment, il faut se borner à souligner les entrées du motif principal pour rendre l'œuvre audible.

Surtout il ne faut pas se décourager, c'est normal que ça prenne du temps.

[Bonusmalus]

Après un temps variable, de quelques jours à plusieurs semaines selon les cas, il y a en général un déblocage assez soudain sur quelques mesures, qui se propage rapidement au reste du morceau (c'est vraiment un problème de stratégie mentale).

Je bosse la fugue de la toccata en mi min et c'est exactement ce qui se passe. A noter que le déblocage peut être déstabilisant car l'oreille, qui a envie de se faire plaisir, peut se mettre à suivre une voix qui ne ressortait pas assez auparavant, et ça peut faire perdre temporairement les repères que l'on utilisait jusque là.

[arnault]

Merci JPS1827 pour tous ces précieux conseils.

Tu as raison, je pense que je vais dans un premier temps reprendre le travail à 2 voix dans toutes les combinaisons possibles, histoire d'être déjà bien sur de les entendre correctement (ce qui n'est déjà pas évident pour moi..).

Et surtout je vais me forcer à diviser mon travail en mini séquences comme tu me le proposes : j'ai toujours la mauvaises habitudes de jouer une page entièrement, voir le morceau entier ce qui est loin d'être efficace.. Le pire c'est que je le sais !

Pour les entrées de voix, je vais tenter de forcer le trait pour les faire ressortir : à force de jouer le morceau on a la fausse impression qu'elle s'entende naturellement..

Quelle chance d'avoir un forum comme celui-là, cela permet de se re-motiver en l'absence prolongée de professeur !

Encore un grand merci pour tes idées, je travaille et je mets une nouvelle version dans quelques jours / semaines !

[arnault]

Je viens de voir ton message Bonusmalus au moment où je postais le message précédent !
J'ai hâte que ce fameux déblocage arrive.. Car j'y suis hélas déjà depuis un paquet de semaines sur ce morceau

[Bonusmalus]

Mais moi aussi j'y suis depuis un paquet de semaines. J'ai ramé comme un malade en me disant que ma prof avait vraiment tapé trop haut sans pouvoir en discuter avec elle puisque je n'ai pas de cours en ce moment. Mon morceau est moins abouti que le tien en terme de propreté du filage, mais les voix me parlent.
C'est une satisfaction de se dire que le vrai travail intéressant va pouvoir commencer.

[arnault]

Me revoici avec une nouvelle version de la Sinfonia !
Il me semble que cela se débloque petit à petit..

J'ai tenté diverses choses : voix séparées puis combinées, mini séquences de 2 mesures à 3 voix, et surtout j'ai plus passé de temps à étudier la partition plutôt que de la jouer.. Et je crois que cela m'a été un peu bénéfique..

Maintenant il me semble avoir plus de mal à réaliser techniquement ce que je veux entendre, plutôt que de ne rien entendre du tout ! C'est déjà un mieux !
J'ai énormément de mal à jouer forte de la main gauche et piano à la main droite par exemple (si vous avez des exercices à me proposer...).. Sans parler de crescendo ou decrescendo.. Et je ne sais pas non plus si je fais forcément ressortir les bonnes choses.. Bref je reste tout de même un peu perdu !

Et c'est étrange de voir le fossé entre ce que je pense faire ressortir (et entendre lorsque je joue), et finalement ce qui est capté par le Zoom..

Voilà la vidéo, en espérant que vous y décèlerez quelques progrès...

http://www.youtube.com/watch?v=tqqUIchN0iA

Encore merci pour vos conseils !

[bach_addict]

J'ai énormément de mal à jouer forte de la main gauche et piano à la main droite par exemple (si vous avez des exercices à me proposer...)..
(...)
Et c'est étrange de voir le fossé entre ce que je pense faire ressortir (et entendre lorsque je joue), et finalement ce qui est capté par le Zoom..

Des exercices à te proposer pour ça...bin pourquoi pas la Sinfonia n1 de Bach justement (marrant moi je ne me pose la question de savoir quel exercice résoudra mon problème...je cherche à résoudre mon problème, c'est tout!)

Sinon pour le Zoom : j'ai un H2 (qui fait que le son et pas l'image) et j'avais la même impression que toi jusqu'à ce que je trouve la fonction "égalisation" quelque part dans les menus...et c'est beaucoup mieux...je reconnais vraiment ce que j'ai entendu (et ça m'évite de passer par audacity pour égaliser manuellement, ce qui marche moins bien en plus).
Après égalisation, si tu es toujours surpris par ce que tu entends, c'est peut-être...que tu ne t'écoutes pas suffisament et que tu es encore trop absorbé par la partition ...

[arnault]

Oui je pense plutôt à une écoute faussée qu'à un quelconque réglage d'égalisation du zoom bach_addict : voilà d'ailleurs pourquoi l'enregistrement est un si bon exercice. !

marrant moi je ne me pose la question de savoir quel exercice résoudra mon problème...je cherche à résoudre mon problème, c'est tout!

Aah toi et les exercices, une longue histoire d'amour..

Pourquoi ne pas aborder certaines difficultés par des exercices progressifs plutôt que tenter de les affronter tête baissée sans en avoir les armes ?
Je préfère de loin la 1ère méthode, bien plus douce et constructive..

Tu as probablement bien plus de talent que moi pour réussir à te passer de ces "étapes intermédiaires", voilà tout !

[Bonusmalus]

Je trouve que c'est plus fluide. Je pense que tu devrais essayer de davantage "jouer avec les croches", si je puis dire, pour les faire ressortir (notes portées) et par contraste, faire aussi ressortir le reste (plus lié).

[bach_addict]

Tu as probablement bien plus de talent que moi pour réussir à te passer de ces "étapes intermédiaires", voilà tout !

je crois pas mais pour moi, il suffit que tu vires l'autre main, que tu enlèves une voix si besoin, et hop, tu as ton exercice "ad-hoc" adapté à ton morceau...

[arnault]

Merci pour tes encouragements et tes conseils Bonusmalus ! Reste à savoir quelles croches sont à jouer "portées", lesquelles plutôt piquées etc.. J'ai enfin trouvé une version de cette sinfonia qui me convient vraiment (je n'ai malheureusement pas pu trouver grand nombre d'interprétation de ces petites pièces..), celle de Tatiana Nikolaeva, si jamais l'un de vous connaît.. Je pense que cela va m'aiguiller un peu !

Tu devrais écrire un recueil d'exercices bach-addict, je serais le premier à te l'acheter !

[Oupsi]

Il y a la merveilleuse interprétation des Iinventions et Symphonies par Eugeni Koroliov, que je vous recommande vivement. On ne la trouve pas sur Youtube (on y trouve par contre ses Variations Goldberg, cela vous donnera une idée). Son enregistrement de l'Art de la Fugue est, à mon humble avis, un absolu chef-d'oeuvre.

[arnault]

Oh oui Koroliov j'ai eu la chance de l'écouter l'an dernier, et en effet un souvenir impérissable..
Je possède en effet son clavier bien tempéré et l'art de la fugue.. mais hélas pas ses inventions et sinfonias !
Je vais penser à me l'acheter, tu as raison !

Pour son art de la fugue, je crois que Ligeti disait régulièrement que c'était le seul CD qu'il emporterait avec lui s'il devait se retrouver sur une île déserte..

[Bonusmalus]

Marcelle Meyer a fait des choses très bien:

[arnault]

Merci Bonusmalus ! Je vais voir si je peux écouter en streaming ces diverses versions afin de pouvoir faire mon choix pour en acheter un !

Tiens un clin d'oeil amusant, je regardais hier soir le reportage sur Brendel et son élève Kit Armstrong, et qu'entends-je alors qu'ils allaient se balader dans la campagne.. La sinfonia no. 1 !