Le pianiste Virtuose : méthodologie ?

[drops]

Bonjour,

j'ai retrouvé dans un fond de tiroir Le Pianiste Virtuose, que vous connaissez sans doute tous.

J'ai commencé a faire les 2 premiers exos, mais j'ai remarqué qu'ils étaient très à cheval sur la méthodologie, avec énormément d'indications sur comment effectuer les exercices ensembles, combien de fois, à tel tempo etc.....

Bien, j'ai 20 ans et donc du temps à rattraper, donc travailler au plus vite. Voilà ma question: lorsqu'il dit de jouer un exercice progressivement de tel tempo à tel tempo, et d'enchainer les 2 exos d'affiler, faut-il selon vous:

-Effectuer un seul exo jusqu'à son tempo max., puis le 2ème jusqu'à son tempo max., pour enfin enchainer les 2;
-Ou bien, effectuer le 1er exo au tempo min ou presque, puis le second et enchainer les 2 à un tempo moindre?

C'est sûrement du détail, mais il doit y avoir un moyen d'exploiter pleinement ce bouquin.

[Syl]

C'est sûrement du détail, mais il doit y avoir un moyen d'exploiter pleinement ce bouquin.

Si tu le penses

[Praeludium]

Si tu as du temps à rattraper, ne continue pas d'en perdre avec ce genre d'exercices mécaniques "rationnels". Oops, troll ^^ Il y a eu plein de progrès en pédagogie depuis...

[twane]

Ça se discute et ça c'est souvent discuté sur le forum je pense. Pour ma part commencer par les gammes est plus utile, le premier exercices de hannon est déjà super violent je trouve.

[drops]

A, donc pas si utile et efficace que ça apparemment.... Le problème avec les gammes c'est que ça ne délit pas vraiment l'auriculaire et l'annuaire, non? On utilise surtout les 4premiers mais pas le 4 et le 5. Le 1er exo est plutôt accessible, et m'a parut être assez pédago et efficace, mais peut-être y at'il d'autres méthodes meilleures... Vous en connaissez?

[Beich_A_1920]

Bonjours Drops !
Si tu fais une recherche sur le forum à partir du nom de l'auteur de ce célèbre ouvrage, soit Hanon,
Tu t'apercevras vite que le sujet est extrèmement polémique ...

Ma pelleté de braises personnelle :
Le Hanon, ou comment faire une heure de piano sans faire une seconde de musique,
Le Hanon, ou le Pianisme Olympique.

Une dernière, en date du 01/04/11 :
Sa Sainteté, qui comme chacun sait est pianiste (et qui a eu les mêmes problèmes que Mona à son arrivée au Vatican - mais avec un piano à queue), aurait décidé d'introduire les 60 exercices dans la liturgie de la Pénitence de la Messe de Minuit Pascale.

[drops]

Euh..... Non mais d'accord, c'est de la musculation bête et méchante des doigts, c'est moche, c'est n**ue les poignets, ça je m'en étais rendu compte.

Mais en plus de jouer des morceaux à côté, peut-être est-ce efficace, une petite demi-heure par jour d'exos nan? La vous me donnez juste l'envie de le foutre à la poubelle, mais cela dit, c'est pas pas une mauvaise idée.....

[zebestovol]

OK, il y a du pire dans cette méthode, mais pas seulement: déjà, on y trouve toutes les gammes majeures et mineures, avec les doigtés, les gammes en 3ce et à la 3ce, les octaves, et certains exercices ne sont pas toujours sans intérêt (à condition tout simplement de ne pas faire que ça...).
Si vous aviez le temps d'aller voir mes vidéos, il y en une (laquelle, mystère!..) où je montre une feuille double où j'ai recopié TOUS ses exercices, simplement en écrivant la 1ère mesure...
Peut-être connaissez-vous Martial Solal, qui c'est amusé à faire une énorme impro sur le 1er exercice, qu'il a appelé:
"Ah, non!"...

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[JPS1827]

Tout le monde ici commence à connaître mon avis sur ce genre d'exercices. Pour une fois j'irai un peu dans le sens de zebestovol : il y a a la dedans des choses utiles à condition de ne pas faire que ça.
Qu'est ce qu'on peut espérer de ce genre d'exercice ? là est la question. Il est tout à fait utile d'apprendre des automatismes en ce qui concerne les doigtés des gammes, cela fait gagner du temps ensuite dans plusieurs situations. Mais il est est illusoire de penser qu'en faisant ces exercices on sera capable de faire au bout de quelques mois des gammes-fusées comme à la fin de la 1ère ballade de Chopin ou comme au début de la 10ème rhapsodie de Liszt. De tels passages demanderont toujours un travail spécifique, même après de nombreuses années de piano.
Plutôt que d'essayer d'augmenter le mouvement de ces exercices de façon plus ou moins (mal)adroite, il faut essayer de les jouer avec une certaine détente, et comme ce sont des exercices où la main gauche et la main droite jouent la même chose, c'est une excellente occasion d'explorer les possibilités de l'unisson : que se passe t-il si on joue la main gauche moins fort que la main droite, ou bien plus fort que la main droite, si on joue une main legato et l'autre staccato, est-ce qu'une exécution "plutôt neutre" avec un beau legato s'obtient réellement en jouant les deux mains avec la même force ? (non).
En se posant ces questions l'élève joue de façon moins passive et obtient à mon avis le maximum de ce genre d'exercice, l'aisance et la "technique" venant bien mieux au terme de cette exploration "active" qu'après d'inlassables "hanonnements".

[Bergamotte]

Avec ce genre d'idée " Bien, j'ai 20 ans et donc du temps à rattraper, donc travailler au plus vite" tu vas droit dans le mur Et tu y vas très très vite rassure toi
Tu en as parlé avec ton prof? On ne peut pas , au piano, travailler au plus vite. On peut avancer plus vite que d'autres si on est doué et qu'on travaille beaucoup, mais c'est tout. Bref, avant de parler des exercices et tout ça, il faut que tu comprennes que c'est un domaine où le "vite fait mal fait" est un axiome.

[zebestovol]

J'ai commencé a faire les 2 premiers exos, mais j'ai remarqué qu'ils étaient très à cheval sur la méthodologie, avec énormément d'indications sur comment effectuer les exercices ensembles, combien de fois, à tel tempo etc.....
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Effectivement, si on regarde de près le début, on découvre beaucoup d'indications de méthode sans doute très intéressantes.
Du fait que la plupart du temps, c'est un professeur qui recommande cette méthode à son élève, il arrive qu'il lui indique quels exercices travailler, et peut-être des directives et méthodes pour le travailler, éventuellement puisées dans ces 1ères pages.
Mais si toi tu as le courage de les étudier toutes (et vraiment ça serait un GROS travail), ça pourrait sûrement t'apporter beaucoup de choses, et même beaucoup plus que ce qu'en tirent la plupart des élèves qui l'utilisent, mais il est clair que ça te demandera beaucoup de courage et de persévérance...

Je parle donc, en fait, des 2 pages qui suivent la page "avertissement".En haut de la 2ème page, l'auteur suggère tout simplement de transposer chaque exercice dans tous les tons, ce qui est encore là un énorme travail, mais que je trouve passionnant car il permet un enrichissement personnel formidable pour la compréhension, la sensation "harmonique " de la musique, qui est à mon avis trop souvent laissée pour compte...

Bien, j'ai 20 ans et donc du temps à rattraper, donc travailler au plus vite.

Cette façon de parler est pour le moins maladroite, voire bercée d'illusions: déjà, il y a des choses que personne, dans ce bas-monde, dans quelque domaine que ce soit, ne peut rattraper à 20 ans si ces "choses" auraient pu lui être enseignées à 6 ans..
Ensuite, pour compenser (bien peu sans doute, mais tout de même..)cette terrible vérité, il est clair que la musique n'a pas commencé à t'intéresser à 20 ans, mais que dans ta personnalité se trouvent profondément ancrées des musiques qui t'ont plues - enfant, et que tout ce contenu demande aujourd'hui à être identifié, exploité, mis à jour...
Enfin, "travailler au plus vite" est vraiment une formulation tellement maladroite qu'elle ne peut pas être retenue dans l'esprit nécessaire pour étudier la musique...

Voilà ma question: lorsqu'il dit de jouer un exercice progressivement de tel tempo à tel tempo, et d'enchainer les 2 exos d'affiler, faut-il selon vous:

-Effectuer un seul exo jusqu'à son tempo max., puis le 2ème jusqu'à son tempo max., pour enfin enchainer les 2;
-Ou bien, effectuer le 1er exo au tempo min ou presque, puis le second et enchainer les 2 à un tempo moindre?

Pour le 1er, le tempo indiqué va de 60 à 108, mais aujourd'hui, il est possible que les métronomes commencent plus bas et montent plus haut qu'à cette époque.
108 maximum me semble raisonnable, par contre tu peux sûrement commencer à un tempo plus lent que 60, ce qui peut t'être très bénéfique (mais pas trop longtemps tout de même..).
Pour la méthode, il indique de "bien articuler".A ce sujet, quelques remarques: c'est une bonne chose de travailler très articulé, à condition de ne pas faire que ça, et même de faire de temps en temps carrément le contraire!..Mon dernier prof m'a fait découvrir le travail "muet": on joue sans enfoncer les touches, et je le pratique avec beaucoup d'intérêt.Autre méthode très intéressante: jouer les yeux fermés.
Effectivement, il indique d'enchainer directement l'exercice suivant une fois qu'il est bien possédé.A mon avis, ce choix n'est pas fondamental, ou du moins à condition de ne pas le faire trop systématiquement, parce que ça deviendrait un travail mécanique et abrutissant.
En abordant le 2ème, il propose de "recommencer le précédent et celui-ci 4 fois sans interruption".Là encore, ce travail peut-être utile pour faire vraiment un "peaufinage" extrême, mais pas avant de savoir les jouer parfaitement, et à condition de ne pas le faire trop souvent.
En fait, ce genre de travail peut s'avérer intéressant, voire passionnant pour l'étude d'un morceau qui te plait, mais pour ce genre d'exercice, si tu as la volnté de le faire un peu, ça peut te donner un entrainement à de bonnes méthodes, mais ça risque aussi de t'abrutir, de t'habituer à travailler sans être conscient de ce que tu fais, voire même à te dégouter...
Pour conclure, je pense que ça peut être intéressant d'essayer toutes les méthodes indiquées dans les 2-1ère pages pour les exercices 1 et 2, mais en travaillant le 1er "à fond" avant d'aborder le 2d, et sans chercher à les enchainer...
Pour le 1er exercice, je te recommande plus particulièrement la variante n°15 indiquée dans la 1ère page...

C'est sûrement du détail, mais il doit y avoir un moyen d'exploiter pleinement ce bouquin.

Là par contre, c'est bien dit et bien vu! Cette façon de voir les choses est sûrement une des meilleures pour étudier la musique, à condition de savoir s'y tenir...
Le travail le plus efficace est sûrement le travail de "détail", et il faut très souvent être un peu comme un laborantin avec son microscope (en tout cas pour l'étude d'un morceau, ce qui d'ailleurs permet de travailler la technique très efficacement).
Bonne chance et bon courage!

[zebestovol]

Tout le monde ici commence à connaître mon avis sur ce genre d'exercices. Pour une fois j'irai un peu dans le sens de zebestovol : il y a a la dedans des choses utiles à condition de ne pas faire que ça.
Qu'est ce qu'on peut espérer de ce genre d'exercice ? là est la question. Il est tout à fait utile d'apprendre des automatismes en ce qui concerne les doigtés des gammes, cela fait gagner du temps ensuite dans plusieurs situations. Mais il est est illusoire de penser qu'en faisant ces exercices on sera capable de faire au bout de quelques mois des gammes-fusées comme à la fin de la 1ère ballade de Chopin ou comme au début de la 10ème rhapsodie de Liszt. De tels passages demanderont toujours un travail spécifique, même après de nombreuses années de piano.
Plutôt que d'essayer d'augmenter le mouvement de ces exercices de façon plus ou moins (mal)adroite, il faut essayer de les jouer avec une certaine détente, et comme ce sont des exercices où la main gauche et la main droite jouent la même chose, c'est une excellente occasion d'explorer les possibilités de l'unisson : que se passe t-il si on joue la main gauche moins fort que la main droite, ou bien plus fort que la main droite, si on joue une main legato et l'autre staccato, est-ce qu'une exécution "plutôt neutre" avec un beau legato s'obtient réellement en jouant les deux mains avec la même force ? (non).
En se posant ces questions l'élève joue de façon moins passive et obtient à mon avis le maximum de ce genre d'exercice, l'aisance et la "technique" venant bien mieux au terme de cette exploration "active" qu'après d'inlassables "hanonnements".

Merci JPS1827.
Moi ça m'a tout de même été assez utile quand je m'y suis remis, pour essayer d'augmenter ma régularité et mon égalité de jeu.Comme j'avais décidé de le faire en entier, j'avais recopié la 1ère mesure de chaque exercice ce qui me suffisait pratiquement pour trouver la suite (et c'est d'ailleurs un travail intéressant que de la trouver, ainsi que la descente..).Du coup, la moitié, voire les 2/3 du livre tenaient dans 2 pages!..
Mais effectivement pour commencer, ce n'est vraiment pas utile de chercher à le jouer en entier, mais par contre, un seul exercice de temps en temps, travaillé à fond (ce qui ne veut pas dire sans douceur et décontraction..), ça peut être intéressant.
Par contre, ma prof (je me répète beaucoup, mais vraiment ça me semble intéressant..), m'avait beaucoup fait travailler les exercices de Brahms (pas tous non-plus, mais un bon nombre), qui me semblent tout de même extrêmement intéressants pour développer l'agilité et l'indépendance, la souplesse, et de nombreux autres thèmes techniques très variés qu'a su étudier Brahms avec son génie...
Si des gens comme lui, mais aussi Liszt, Moskowsky, Moscheles (et n'oublions pas Czerny, même si je le connais peu..) et tant d'autres s'y sont intéressés, c'est qu'il y a forcément de bonnes raisons.
Certes s'adressent-ils peut-être plus aux futurs professionnels qu'à des amateurs, mais bon, ce n'est sûrement pas mauvais pour les amateurs de suivre de temps en temps les voies empruntées par les professionnels..

[JPS1827]

Tu as bien raison d'évoquer les exercices de Brahms qui sont tout à fait passionnants par leur caractère "transcendant" dans le sens qu'il font utiliser la main d'une façon totalement nouvelle par rapport aux exercices scolaires de la même époque. J'en travaille quelques uns régulièremen, avec toujours le challenge d'obtenir le son qu'on souhaite dans des positions qui paraissent de prime abord incommodes. Je pense que de tels exercices permettent des avancées techniques hors de proportion avec celles auxquelles prétendent Hanon et consorts.

Malheureusement ces exercices ne sont pour la plupart vraiment pas à la portée de pianistes débutants, qui risquent même de se faire mal en cas de pratique non contrôlée par un professeur. Peut-être que le 7 a et b pourraient être utiles à des débutants (je viens de télécharger la partition pour pouvoir te répondre), la première ligne du 15 (lentement), 26c pour l' équilibre de la main, 40 a et b et suivants (bien plus intéressant que des formulations similaires chez Hanon). Bien entendu le professeur est indispensable ici pour empêcher l'élève de forcer. Dis-moi si tu as l'occasion d'essayer avec des élèves.

[zebestovol]

C'est dingue: je viens de voir le 40a, sur lequel j'ai retrouvé les doigtés écrits par Catherine Collard, de la 1ère à la dernière note aux 2 mains (ce qui finalement va dans le même sens que Duchable)!

D'ailleurs quand j'y pense, je n'ai travaillé avec elle que pendant un mois, mais je me souviens de ses méthodes extrêmement systématiques et rigoureuses:
Inconditionnelle du "note à note" (il faudrait que je fasse une vidéo là-dessus, et sur le travail rétrograde..), inscrivant les méthodes de travail sur la partition, et donc tous les doigtés....J'avais travaillé avec elle la sonate en la mineur de Prokofiev, le 1er mvt de la sonate en sol mineur de schumann, et les études 4 et 23 ...
Sinon, elle était également fan des études doubles notes de Moskowsky.

Pour revenir aux exercices de Brahms, effectivement, la plupart sont trop durs pour des débutants, et j'ai rarement eu l'occasion d'en donner à mes élèves..
l'année dernière tout de même, à 2 élèves de 2ème cycle qui étaient assez douées...Mais je n'ai pas eu l'impression que ça leur ait laissé une impression inoubliable, il faudrait que je renouvelle...
Je crois que celui que j'ai le plus travaillé, c'est le 24a et b (edition Breitkopf et Budapest).Sinon, au tout début, avec ma prof.:le 32a, le 42a, le 48 et les 49, les 33, le 38...
Bien plus tard, j'en ai travaillé beaucoup d'autres...

[ondinetard]

Connaissez-vous "Le RYTHME des DOIGTS" de Camille STAMATY ?
Pour moi c 'est une mine inépuisable(rien à voir avec Hanon, ou autre "Ecole de la virtuosité") proposant des séries d'exercices à moduler, dans tout l'éventail de la technique :combinaisons de notes tenues (indépendance des doigts),jeu du poignet, tremolos de 3,4..notes, arpèges sur les 7èmes,accords brisés, exercices "libres" ...etc , j'arrête là ; pour le débutant comme pour les plus avancés, c'est avec ces pages qu'on peut se dérouiller les doigts, acquérir force et souplesse. C'est toujours édité, je l'ai trouvé à la Flute de Pan pour remplacer ma vieille méthode fatiguée (6F autrefois, 54 E aujourd'hui !)

[jean-séb]

Stamaty avait au moins le mérite d'avoir été le prof de piano de Saint-Saëns, ce qui est quand même une référence, un peu comme Czerny avec Liszt pour élève.
Il a composé de nombreuses études. J'en ai mis jadis sur IMSLP :
http://imslp.org/wiki/Category:Stamaty,_Camille

[ondinetard]

Merci de cette info ! Je viens de récupérer les pdf des "Etudes pittoresques" dont l'une me rappelle le prélude n°3 de Chopin (en moins concis..); ils sont de la même génération... donc nous autres, pianistes assidus, ayons une pensée spéciale pour Stamaty puisque cette année est le bicentenaire de sa naissance, comme Liszt...

[drops]

Incroyable comment un ouvrage peut lancer une polémique pareille oO.....


zebestovol encore merci pour ta patience et très conseils, c'est vrai qu'il est un peu vaniteux de vouloir rattraper le temps perdu le plus vite possible. Je me suis d'ailleurs mis à apprendre la lettre à Elise après avoir lu tous ça xD ! ça ne me fera pas progressé, mais ça donne le goût de jouer plutôt que le goût de progresser absolument, et ça fait du bien parfois!

Donc il faut en retenir que le Hanon peut être utile si utilisé dans un contexte, ou dans une logique particulière (changer de tonalité, ça s'annonce être un exercice ultra frustrant mais aussi super interressant!)

Danke schen !

[JPS1827]

Je suis désolé de te contredire, mais un travail sérieux de la Lettre à Elise te fera progresser !

[twane]

Déjà rien que doser la pédale y'a du bouleau.