Bak ou Barrrr

[bach_addict]

j'hesite sur la prononciation
Barrrr ça fait très snob non ?

il est minuit, l'heure de la question philosophique !

il serait bon que le forum arrête une position officielle sur cette question absolument fondamentale.
ce sera mis dans la charte du forum et les contrevenants seront exclus après 3 fautes de prononciation.

[fbo]

Et Mozart, Haydn, tu les prononces comment ?
La liste est sans fin !

[sanne]

j'hesite sur la prononciation
Barrrr ça fait très snob non ?

"Barrr" ???
Je n'en sais rien si ça fait snob; mais ce n'est pas du tout la prononciation correcte.
Ce n'est pas la première fois, que j'entends un français prononcer le 'ch' allemand comme un 'r'... Pourquoi vous faites ça?

En fait en général, j'ai beaucoup de mal avec la prononciation française des noms des compositeurs allemands/autrichiens.
Je trouve surtout le "Beethov" insupportable. Le "-en" à la fin me manque.
Ainsi que le "t" à la fin de "Mozart" et "Schubert"...

[hoffmann13]

ben moi je suis ds le sud alors on dit bake, mozarte, shuberte, beethovene, eh oui, pauvre, ça ne nous dévarie pas tout ça

[jean-séb]

j'hesite sur la prononciation
Barrrr ça fait très snob non ?

"Barrr" ???
Je n'en sais rien si ça fait snob; mais ce n'est pas du tout la prononciation correcte.
Ce n'est pas la première fois, que j'entends un français prononcer le 'ch' allemand comme un 'r'... Pourquoi vous faites ça?

En fait en général, j'ai beaucoup de mal avec la prononciation française des noms des compositeurs allemands/autrichiens.
Je trouve surtout le "Beethov" insupportable. Le "-en" à la fin me manque.
Ainsi que le "t" à la fin de "Mozart" et "Schubert"...

Mais ça, c'est la tradition française qui intégrait fortement les noms étrangers à son propre système phonétique ; cette tradition est aujourd'hui battue en brèche parce qu'avec l'ouverture sur le monde et les contacts nombreux avec des noms étrangers, la nouvelle tradition est plutôt d'essayer de respecter les prononciations d'origine, du moins quand on les connaît bien et qu'elles ne sont pas imprononçables en français.
Néanmoins pour les noms de musiciens déjà bien établis, on conserve souvent la tradition ancienne, et on dit donc tout à fait normalement en français Bak (surtout si on lui donne aussi son prénom à la française Jean-Sébastien), mais aussi Offenbak, on prononce Mozar et non Motzarte, Pachelbel avec le même ch que dans chien et non à l'allemande, Gluck rime avec duc et non avec bouc en français traditionnel, etc.
Et bien sûr, cela ne se limite pas à la musique : on parlait du peintre Cranak (Cranach) et du bacille de Kok (Koch). Pour ce dernier, plus récent, on entend parfois le "ch" à l'allemande. Et l'excellente chanteuse Sophie Koch est quant à elle généralement appelée Sophie Koche.

[xavier91]

A la limite, les lettres qui n'ont pas d'équivalent phonétique dans le système français, on peu comprendre : Bak, OK. Les étrangers le font aussi. Quant à Beethoven, on se trouve avec un nom néerlandais porté par un Allemand, je crois que tout le monde s'y perd, les Allemands y compris.

N'empêche, ce qui n'est pas logique, c'est que l'on dise "Jean-Sébastien" et "Ludwig". Pourquoi pas "Johann Sebastian" (sans trait d'union) et "Louis"? Je trouve que le problème des prénoms est pire car il va au-delà de la prononciation.

Sur une trèèèès vieille partition était écrit "François Schubert". Marrant !

Et bien sûr, cela ne se limite pas à la musique : on parlait du peintre Cranak (Cranach) et du bacille de Kok (Koch). Pour ce dernier, plus récent, on entend parfois le "ch" à l'allemande. Et l'excellente chanteuse Sophie Koch est quant à elle généralement appelée Sophie Koche.

Et Jean-François Zygel prononce lui-même "zigel" au lieu de "Tsugueul".

[jean-séb]

N'empêche, ce qui n'est pas logique, c'est que l'on dise "Jean-Sébastien" et "Ludwig". Pourquoi pas "Johann Sebastian" (sans trait d'union) et "Louis"? Je trouve que le problème des prénoms est pire car il va au-delà de la prononciation.
Sur une trèèèès vieille partition était écrit "François Schubert". Marrant !

Mais du temps où le français était encore LA langue de culture du monde civilisé, c'était en particulier la langue de l'édition musicale (sauf en Angleterre) et les partitions, qu'elles soient imprimées à Moscou, à Vienne ou à Leipsic (comme on écrivait alors), portaient généralement une page de titre en français.
Ainsi l'édition originale de certaines sonates de Beethoven à Vienne mentionne Louis Van Beethoven :
http://216.129.110.22/files/imglnks/usi ... -Op.10.pdf
Pour Franz Schubert, l'affaire est un peu plus compliquée. On trouve effectivement des partitions mentionnant François Schubert, mais généralement on a préféré conserver Franz pour ne pas confondre avec les autres Schubert musiciens, dont un François Schubert, auteur d'un morceau très fameux en son temps, l'Abeille. Ce François Schubert s'appelait en fait Franz Anton Schubert :
http://imslp.org/wiki/Category:Schubert,_Fran%C3%A7ois
http://en.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Schubert
et était le fils de son père (jusque là, rien d'anormal) également appelé Franz Anton Schubert :
http://imslp.org/wiki/Category:Schubert,_Franz_Anton
Il y a de quoi s'y perdre !

[Creed]

On prononce "barrr" originellement.

[sanne]

On prononce "barrr" originellement.

Ah bon? Originellement, càd en allemand?

Le son "ch" en allemand est écrit /bax/ en phonetique.
Sur ce lien tu peux vérifier ça: http://www.wordreference.com/de/German- ... ation.aspx

Si tu cliques sur le son /x/ sur le tableau, tu peux entendre comment ça se prononce:
http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/consonants.html

Les sons "r" ne sont pas prononcés pareils...

[samsam]

Moi je dit Mozar, Bétoveune, Hèïdeune, Liste et Bak

[jean-séb]

Moi je dit Mozar, Bétoveune, Hèïdeune, Liste et Bak

Eh ben, c'est pas si mal. Ce que je ne supporte pas, c'est ceux qui, pas si rares même dans le milieu musical, prononcent Haïnd et Lits en inversant les consonnes !

inversement, il y a des noms de compositeurs qu'on prononce le plus souvent aujourd'hui avec une prononciation qui tend vers celle d'origine, comme Dvorak (dvorjak) et Kodaly (kodaye).

[Moderato Cantabile]

Oui , Bach_addict , j'ai un vrai problème pour prononcer ton pseudo !
Mais tu as raison , dire BaRR en France c'est plutôt snob !
Nous autres français avons l'habitude de prononcer les noms étrangers "à la française" , voire de les franciser.
Que l'origine en soit , ou non , louable , il me semble assez normal de se plier à cette règle dans la grande majorité des cas.

Germaniste de formation et parlant quelques autres langues , lorsque je me trouve en pays étranger , je prononce les noms propres tels qu'ils doivent l'être dans leur langue d'origine et il ne me viendrait pas à l'idée de dire Bak quand je suis en Allemagne : je prononce alors BaRR . Et Bak reprend tout naturellement le dessus lorsque je rentre en France !
Cela correspond au dicton "à Rome comme les romains" qui m'a toujours bien réussi dans les différents pays où j'ai vécu .
(et je ne parle pas que de prononciation évidemment ! )

Quand on parle plusieurs langues et qu'on a l'oreille exigeante on ne se fait jamais tout à fait à certaines horreurs prononcées par nos compatriotes . En dehors de toute question musicale , moi ce que je déteste ce sont les gens qui disent Rio de Djaneiro alors que cela se prononce Rio de Janeiro. Cette façon de vouloir faire genre alors qu'on dit n'importe quoi : cela m'exaspère !

Bref continuons de prononcer Bach Bak et vengeons-nous si besoin en chantant ces si merveilleux Lieder de Schubert extraits de Die schöne Müllerin où il est si souvent question de ruisseaux enchanteurs : Der Müller und der Bach , Danksagung an den Bach , etc .....

Et au fait , tu le prononces comment ton pseudo , toi ?

[sanne]

A la limite, les lettres qui n'ont pas d'équivalent phonétique dans le système français, on peu comprendre : Bak, OK. Les étrangers le font aussi. Quant à Beethoven, on se trouve avec un nom néerlandais porté par un Allemand, je crois que tout le monde s'y perd, les Allemands y compris.

C'est vrai que le son /x/ n'existe pas en français, et est donc difficile à prononcer. Je me suis habituée à entendre /bak/. C'est la prononciation /bar/ que je ne comprends pas.

Par contre pour les Allemands "Beethoven" est facile à prononcer. C'est juste le double "e" qu'ils ne connaissent pas (si je ne me trompe pas), chez eux ils utilisent le "eh" pour faire le même son (par exemple: lehnt, steht)

[jean-séb]

C'est vrai que le son /x/ n'existe pas en français, et est donc difficile à prononcer.

En fait, il n'existe peut-être pas de façon isolée en français, mais on le trouve assez fréquemment en association avec le "k". Quand on prononce "crado" par exemple, on a des chances de prononcer un /x/ après le /k/.
Pour revenir à la prononciation en français du groupe "ach", il y a aussi le nombre de Mach, bien connu pour la vitesse des avions, qu'on prononce toujours "mac".
Enfin, dans les Contes d'Hoffman, d'Offenbach, il y a cette fameuse chanson :

HOFFMANN
Il était une fois à la cour d'Eisenach,

ETUDIANTS
... à la cour d'Eisenach!

HOFFMANN
un petit avorton qui se nommait Kleinzach!

ETUDIANTS
… qui se nommait Kleinzach!

HOFFMANN
Il était coiffé d'un colback,
et ses jambes, elles faisaient clic clac!
Clic clac, clic clac!
Voilà, voilà Kleinzach!

ETUDIANTS
Clic clac!

HOFFMANN
Clic clac!

TOUS
Voilà, voilà Kleinzach!

HOFFMANN
Il avait une bosse en guise d'estomac,

ETUDIANTS
... en guise d'estomac!

HOFFMANN
ses pieds ramifiés semblaient sortir d'un sac!

ETUDIANTS
... semblaient sortir d'un sac!

HOFFMANN
Son nez était noir de tabac,
et sa tête faisait cric crac!
Cric crac, cric crac!
Voilà, voilà Kleinzach!

ETUDIANTS
Cric crac!

HOFFMANN
Cric crac!

TOUS
Voilà, voilà Kleinzach!

dont on fait sonner toutes les rimes en -ac, y compris Eisenach, qui est justement la ville de naissance de Bach !

Dans le sud de la France, il y a plusieurs noms de villes qui se terminent en -ach et se prononcent normalement -ac, comme Trevillach.

[bigrounours]

C'est vrai que le son /x/ n'existe pas en français, et est donc difficile à prononcer.

En fait, il n'existe peut-être pas de façon isolée en français, mais on le trouve assez fréquemment en association avec le "k". Quand on prononce "crado" par exemple, on a des chances de prononcer un /x/ après le /k/.

Et c'est quoi ce son /x/ ?

On devrait prononcer 'Bakr' c'est ça ? (en reprenant l'exemple de 'crado')

[jean-séb]

Et c'est quoi ce son /x/ ?
On devrait prononcer 'Bakr' c'est ça ? (en reprenant l'exemple de 'crado')

oui, mais sans le "k" !
Le son /x/ est le son qu'on trouve avec cette lettre en russe, le son "ch" dur de l'allemand Nacht, la jota espagnole j (justement dans jota), ou le kha arabe خ

[bigrounours]

Et c'est quoi ce son /x/ ?
On devrait prononcer 'Bakr' c'est ça ? (en reprenant l'exemple de 'crado')

oui, mais sans le "k" !
Le son /x/ est le son qu'on trouve avec cette lettre en russe, le son "ch" dur de l'allemand Nacht, la jota espagnole j (justement dans jota), ou le kha arabe خ

Mais alors pourquoi certains membres du forum s'insurgent contre les français qui prononcent "Barr" ?

[jean-séb]

Mais alors pourquoi certains membres du forum s'insurgent contre les français qui prononcent "Barr" ?

En supposant que par cette notation "barr",on veuille effectivement dire /bax/, c'est-à-dire la prononciation allemande du nom Bach, certains estiment que cette prononciation allemande fait tache dans le paysage sonore français qui était accoutumé à entendre /bak/. Il est vrai que cette prononciation /bax/ était peut-être un peu snob en France il y a 20 ans, mais je crois qu'aujourd'hui les chaînes de radio classiques l'utilisent fréquemment et on peut l'utiliser sans snobisme. C'est peut-être aussi une question d'âge ; les plus vieux d'entre nous ont été habitués à entendre quasiment exclusivement /bak/ et certains ont peut-être de la répugnance à changer aujourd'hui. C'est une querelle digne des grosboutistes et des petiboutistes !

[annaivar]

ou alors du conformisme? Comme moi, qui ne fais pas partie des plus jeunes d'entre nous, qui sais depuis fort longtemps, pour avoir fait de l'allemand, que Bach se prononce "bar", et qui pourtant continue résolument à dire "bak", pour faire ... comme tout le monde. Arrgh... Les codes sociaux!

[Moderato Cantabile]

Effectivement on peut entrer dans la querelle Jean-Séb , mais honnêtement , sans même s'inquiéter de snobisme ou de conformisme , quel intérêt de dire BaRR plutôt que Bach ?
Prouver qu'on connait l'allemand ? qu'on est informé ?
OK , mais dans ce cas-là il va falloir dire aussi Moottsartt au lieu de Mozart , Schoouubeurtt au lieu de Schubert , etc ....
Quel intérêt ?
Qui sera capable de tous les prononcer sans erreur ?
Et sinon pourquoi en distinguer un plutôt que les autres ?
Ainsi que je le disais plus haut , il faut déjà être fin linguiste pour éviter toute faute de prononciation dans les noms étrangers alors en prononcer un correctement pour écorcher la majorité des autres , je n'y vois pas d'intérêt mais plutôt l'occasion de se rendre assez ridicule ....