LES ENSEIGNANTS SONT ILS DE BONS PIANISTES?

[electron]

Sujet brulant.....

[Yapluka]

De quels enseignants parles-tu : ceux qui enseignent le piano, ou les autres ?

[degvero]

.

[Phiphi]

N'etant ni enseignant, ni bon pianiste, je ne suis pas qualifie pour repondre a cette question. Je vais donc m'abstenir.

[Line-Marie]

oui pourquoi brûlant? veux-tu dire que tu espères que le sujet soit polémique?
ma passion pour le piano est complémentaire de mon enseignement des maths en lycée.J'ai la chance de pouvoir être élève et prof. En tant qu'élève je suis confrontée aux difficultés d'apprentissage et comme je ne suis pas spécialement douée, je n'obtiens de résultats qu'avec un travail acharné, mais aussi grâce à un instrument haut de gamme.Cela m'aide à faire de la prévention avec mes élèves.... et puis le raisonnement en mathématique s'approche du raisonnement qu'il faut avoir pour travailler une partition : chercher les outils pour lire "facilement " la partition, trouver les doigtés, le geste le plus adapté... tout cela demande une réflexion qui s'apparente à la réflexion nécessaire pour résoudre un problème de type bac par exemple en Terminale S.
Ma plus grande difficulté dans mon métier , c'est de faire comprendre que le travail personnel est nécessaire, que les cours que nous écrivons ensemble , émaillés d'exercices sont à apprendre et les exercices à revoir, que les exercices donnés d'un cours à l'autre doivent être travaillés... mes élèves brillants, ne le sont que parce qu'ils fournissent un travail de qualité, qu'ils ont du plaisir à le faire et que leur présence en cours est active. Je remarque aussi que leur éducation familiale est déterminante et que la majorité des élèves que j'ai en spécialité maths en terminale S sont issus de catégorie socio-professionnelle avec un niveau d'étude supérieure.
Je pense également que la qualité du prof est un plus pour les élèves moyens. Pour moi un bon prof est quelqu'un qui a un savoir de qualité à transmettre , qui sait se mettre à la porté des élèves. Ce bon prof est capable de déceler les qualités et les défauts de ses élèves et donc de proposer des exercices qui permettent de surmontés les difficultés rencontrées et de progresser.Ce prof doit être motivant, exigeant, autoritaire et sympathique.
De me mettre en situation d'élève me permet de vivre les attentes de mes élèves et de corriger ma façon d'enseigner.De plus la pratique du piano a un très bon niveau , donc qui demande un réel investissement de ma part, me permet de relativiser dans les deux sens: le métier d'enseignant est un métier difficile (quelques soit les clichés de la société et sans les vacances nous serions tous à l'hôpital) donc le plaisir intense de jouer du piano me, permet de relativiser les multiples écueils que je rencontre, et puis , parfois je suis déçue par mon travail pianistique et par mon prof et je suis donc très heureuse d'être comme un poisson dans l'eau dans mon métier....

[bgolfy]

A la question, j'aurai tendance à répondre "Non" ... ou "pas forcément". Et dans le même esprit, je suis sûr que le coach de Nadal joue moins bien que lui au tennis ...

[twane]

Et les apprenants, ou étudiants? Un bon pianiste est quelqu'un qui ne cesse jamais d'étudier! J'ajouterais qu'est-ce qu'un bon pianiste? (haha comment ça je répond à la question juste avant? )

[alex2612]

les bons profs oui . ou ils l'ont été .
en revanche un bon pianiste ne fait pas un bon enseignant.
en resumer un bon prof est une denrée rare .....

[Line-Marie]

en revanche un bon pianiste ne fait pas un bon enseignant. .....

pourquoi être si affirmatif?
mon prof m'a raconté que le meilleur prof qu'il ait eu au cnsm de Paris, c'était Aldo Ciccolini.... n'est-ce pas un excellent pianiste?

[Yapluka]

[quote="alex2612]
en revanche un bon pianiste ne fait pas un bon enseignant. .....

pourquoi être si affirmatif?
mon prof m'a raconté que le meilleur prof qu'il ait eu au cnsm de Paris, c'était Aldo Ciccolini.... n'est-ce pas un excellent pianiste?

[/quote]

Je pense qu'Alex a oublié le mot "forcément" (un bon pianiste ne fait pas forcément un bon enseignant ...)

[Bergamotte]

Oui, c'est ce qu'il veut dire. Un très bon prof a forcément été à un moment ou à un autre un très bon pianiste. Comment pourrait-il sinon expliquer des choses qu'il ne connait pas, dont il n'a pas lui même reçu l'enseignement, auquel il n'a pas réfléchi, si il n'a pas lui même atteint ce stade là? ( contrairement au sport, où la partie théorique est si grande qu'il y a même des scientifiques dans les équipes de coachs qui n'ont quasiment jamais pratiqué le sport en question)

En revanche, être bon pianiste ne signifie pas forcément être un bon prof ( question de pédagogie, d'envie, de capacité de relation à l'autre ( imagine le cours avec Kissin ) etc )

J'espère que c'est plus clair?

[fugue]

Ca vaut ce que ça vaut - Juste un avis personnel d'élève...
La capacité à transmettre est importante mais j'aurai du mal à prendre des cours avec un prof que je n'admire pas un minimum quand il joue.
Bref: je préfère un prof qui a un peu (mais pas trop quand même) moins de pédagogie mais en qui j'ai confiance pour les capacités pianistiques - Du moment qu'il est motivant et enthousiaste bien sûr!

[nox]

Un très bon prof a forcément été à un moment ou à un autre un très bon pianiste.

Je pense même qu'on peut enseigner sans avoir eu un niveau extraordinaire.

Pour être un bon prof, il faut savoir ce qu'il faut faire d'un morceau, pouvoir le ressentir, savoir comment le travailler. Et pour ça, pas besoin d'avoir été concertiste (après ça dépend de ce qu'on entend par "bon pianiste").
C'est comme lorsque tu donnes des conseils sur un morceau que tu n'as jamais joué, avec peut-être une difficulté technique que tu n'as jamais particulièrement travaillée par exemple. Tu es toujours capable de ressentir ce qu'il faudrait faire, comment le travailler, comment résoudre les problèmes, même si tu n'es pas passé par là.

Deux exemples me viennent :
- Liszt qui a débuté le piano avec son père, qui n'était pas pianiste.
- L'un des pédagogues les plus réputés du XIXème siècle (mais on parle de composition, pas de piano) était Anton Reicha. Il a enseigné à Liszt et Berlioz notamment, sans avoir jamais pu pour sa part produire une composition de qualité.

Après, la question est vague. C'est quoi un "bon" pianiste ? Et pour enseigner à quel niveau ?

[Bergamotte]

Oui , mais comme tu dis , Liszt a "débuté".

Par exemple, pour pouvoir expliquer comment surmonter une difficulté technique, il faut l'avoir surmonté toi même. Bien sûr, tu peux avoir une idée de comment faire, mais rien ne peut t'assurer que ton idée est bonne si toi elle ne t'a pas permis de réussir.
Exemple concret : " tiens, pour travailler tel passage, tu devrais faire comme ça". Pour dire cela, il faut être sûr que cette méthode fonctionne. Si tu en es sûr, c'est qu'elle a fonctionné avec toi, ou qu'un prof t'avais donné cette méthode ( ce qui suppose que tu avait atteint un jour le niveau pour jouer cette oeuvre).

Pour l'aspect plus "musique " c'est pareil. Soit tu as réfléchi toi même beaucoup à cette oeuvre car tu l'as jouée, soit tu as eu des cours dessus, donc tu peux transmettre ce que le prof avait pu te dire d'intéressant. De plus, pour avoir la culture qui va autour, pouvoir expliquer , il faut avoir étudié soi-même.

Et plus le niveau s'élève plus cela se vérifie. D'ailleurs, pour pouvoir même entendre certaines subtilités de détails, cela suppose d'avoir été assez loin dans sa propre étude du piano. Par exemple, parfois mon prof me fait refaire 40 fois un passage qu'il ne juge pas assez bien, et puis tout d'un coup, il s'écrie " Là! Là c'est parfait" ... Ouais, moi perso j'entends pas la différence avec la façon dont je le faisais avant. Mais je suis sûre que dans 2 ans, je l'entendrai cette différence.

On ne peut pas enseigner des choses que l'on a pas découvert ni acquis soit même, et cela implique d'avoir, un jour, atteint le niveau pour. Et c'est , entre autre, pour cela que la musique classique reste un domaine de tradition, et de transmission de savoir d'un prof à un élève, et que si l'on remonte tout cela découle de quelques grands profs d'il y a 2 siècles. Et qu'il y a des "écoles" aussi marquées selon les pays, et même en France, la différence de pédagogie entre les "descendants" de Fleisher , et ceux de Lefebure par exemple, est aussi marquée.

N'es-tu point d'accord Nox??

[BM607]

XXXXXXX
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Bon encore un peu de réflexion personnelle là-dessus et je vais effacer ce message; de toute façon ça n'intéresse personne (comme la plupart des choses écrites sur les forums).

BM

[nox]

N'es-tu point d'accord Nox??

Non

Oui , mais comme tu dis , Liszt a "débuté".

Par "débuter", je voulais dire qu'il a été son premier professeur. Mais il est allé très loin déjà, et il avait déjà une technique monstrueuse en arrivant chez Czerny (raison pour laquelle celui-ci a accepté de lui donner des cours gratuitement, malgré le fait qu'il soit déjà surchargé d'élèves).

Par exemple, pour pouvoir expliquer comment surmonter une difficulté technique, il faut l'avoir surmonté toi même. Bien sûr, tu peux avoir une idée de comment faire, mais rien ne peut t'assurer que ton idée est bonne si toi elle ne t'a pas permis de réussir.
Exemple concret : " tiens, pour travailler tel passage, tu devrais faire comme ça". Pour dire cela, il faut être sûr que cette méthode fonctionne. Si tu en es sûr, c'est qu'elle a fonctionné avec toi, ou qu'un prof t'avais donné cette méthode ( ce qui suppose que tu avait atteint un jour le niveau pour jouer cette oeuvre).

Rien ne t'oblige à trouver la bonne solution du premier coup ! D'ailleurs ce qui a marché pour toi ne marchera pas forcément pour un autre. Il faut connaître l'élève, savoir comment il travaille, pour trouver la méthode et les explications les plus adéquates (exemple chez les Liszt, le père connaît parfaitement son élève, et sait comment le faire progresser)
Beaucoup de profs en conservatoire n'ont jamais eu un niveau énorme, et ils sont pourtant de remarquables enseignants. Ce qui compte c'est d'avoir les méthodes, la capacité d'analyse, la compréhension des élèves.

Pour l'aspect plus "musique " c'est pareil. Soit tu as réfléchi toi même beaucoup à cette oeuvre car tu l'as jouée, soit tu as eu des cours dessus, donc tu peux transmettre ce que le prof avait pu te dire d'intéressant. De plus, pour avoir la culture qui va autour, pouvoir expliquer , il faut avoir étudié soi-même.

Tu peux l'étudier, la connaître, sans l'avoir jouée pour autant. Quand tu écoutes un jeune pianiste qui joue une pièce que tu ne connais pas, tu es quand même capable de dire ce qu'il fait bien et ce qu'il fait mal, ce qu'il faut améliorer techniquement et musicalement, même si tu n'as pas travaillé le morceau.

N'es-tu point d'accord Bergamotte??

Bon après je suis d'accord que c'est toujours préférable, pour plein de choses, d'avoir un professeur qui a eu un excellent niveau. Je pense juste qu'on ne peut pas se permettre de dire "il ne peut pas être un bon prof puisqu'il n'était pas un bon pianiste".
En fait je n'aime pas les certitudes sur des choses qu'on ne peut pas prouver.
J'ai bien conscience d'être parfaitement insupportable du coup, mais à bientôt 30 ans (dans 2 ans quand même), je pense que je ne changerai plus

[Bergamotte]

Tout ce que tu dis ça marche jusqu'à un certain stade, disons jusqu'au DEM. Après non, je ne suis pas du tout d'accord.
Quant aux profs de conservatoire, si ils ont des plus que 3e cycle, c'est qu'ils ont leur CA. Si ils ont leur CA, c'est qu'il ont fait le cnsm ( enfin un conservatoire sup en tout cas, et qu'ils étaient dans les bons, car tout le monde n'arrive pas à obtenir son CA).

[Yapluka]

Un très bon prof a forcément été à un moment ou à un autre un très bon pianiste.

Je pense même qu'on peut enseigner sans avoir eu un niveau extraordinaire.

Pour être un bon prof, il faut savoir ce qu'il faut faire d'un morceau, pouvoir le ressentir, savoir comment le travailler. Et pour ça, pas besoin d'avoir été concertiste (après ça dépend de ce qu'on entend par "bon pianiste").
C'est comme lorsque tu donnes des conseils sur un morceau que tu n'as jamais joué, avec peut-être une difficulté technique que tu n'as jamais particulièrement travaillée par exemple. Tu es toujours capable de ressentir ce qu'il faudrait faire, comment le travailler, comment résoudre les problèmes, même si tu n'es pas passé par là.

Après, la question est vague. C'est quoi un "bon" pianiste ? Et pour enseigner à quel niveau ?

Accord parfait de nos pensées (sur ce sujet bien sûr ) ... et ce n'est pas de l'iNtOX !

[Yapluka]

XXXXXXX
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Bon encore un peu de réflexion personnelle là-dessus et je vais effacer ce message; de toute façon ça n'intéresse personne (comme la plupart des choses écrites sur les forums).

BM

Tu as tort de croire que ça n'intéresse personne : en tant que prof (pas de piano, ni de sport , mais peu importe ...) je me suis également interrogé longuement sur la (les) façon(s) d'optimiser mon enseignement ... Là, je n'ai pas le courage de me lancer dans une dissert ... qui sait, nous aurons peut-être l'occasion d'en discuter un jour autour d'un café un de ces jours ?

[Yapluka]

Je pense juste qu'on ne peut pas se permettre de dire "il ne peut pas être un bon prof puisqu'il n'était pas un bon pianiste".

En fait je n'aime pas les certitudes sur des choses qu'on ne peut pas prouver.

Personnellement, même lorsque l'on peut prouver, il me reste des doutes (je n'aime pas les certitudes tout court !)

J'ai bien conscience d'être parfaitement insupportable du coup,

Pas du tout !

mais à bientôt 30 ans (dans 2 ans quand même), je pense que je ne changerai plus

30 ans c'est le tiers de ta vie ... Bien sûr que tu peux encore changer (il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas ... dit la sagesse populaire )