"Piano Technique" de Karl Leimer

[bach_addict]

ouvrage de 1937 par Carl Leimer, le professeur de Gieseking. Se lit en 2h, et des idées vraiment intéressantes sur la méthode de travail.
En très très court:
- importance de s'écouter très attentivement, à travailler sur des morceaux déjà mis en place, sur lequels il est possible de se concentrer à 100% sur les "détails" qui font la différence : le rythme, le tempo, les nuances. Ne pas passer trop rapidement à de nouveaux morceaux mais au contraire passer du temps à peaufiner les morceaux pour aller vers la perfection (je note que perso, j' ai tendance à sauter au morceau suivant dès que j'ai a une version "acceptable" mais que je n'aime pas en général, passer plus de 1 à 2 semaines sur un morceau "déjà su"...je vais essayer de corriger ça.
- relire le point précédent (si on ne devait retenir qu'une notion du livre, ce serait celle-ci).
- inutile de "collectionner" les morceaux d'études, il vaut mieux travailler à fond certaines pièces bien choisies (il cite les deux inventions en Do majeur de Bach, à 2 et 3 voix).
- importance de la mémorisation, s'entraîner à memoriser de court passages à chaque séance. "Visualiser" et "analyser" un morceau pour mieux le mémoriser (il affirme avoir des résultats étonnants avec ses élèves...enfin je sais que pour moi je n'ai pas encore trouvé la méthode miracle pour mémoriser mais je vais persévérer)
- travailler par petits blocs, mais souvent. Il recommande des séquences de 30 minutes, de 6 à 8 fois par jour (bon ça nous fait quand même 3 à 4 h de piano par jour). Donc pour lui passer 4h d'affiler sur un piano est absolument proscrit : perte de temps, fatigue psychologique, perte de confiance en soi, et incapacité du cerveau à se concentrer...
- Leimer a un évident dédain pour les exercices purement techniques et non musicaux. Son credo : tout celà peut etre appris dans les oeuvres du répertoire de manière beaucoup plus efficace (car motivation de l'élève). En tous cas, ne pas y consacrer trop de temps car celà consomme un temps précieux qui serait mieux utilisé sur du vrai répertoire (je pourrais avoir écrit cette partie ). Il donne cependant quelques conseils pour ceux qui veulent "faire de la technique" (j'ai l'impression qu'il considère que celà peut etre utile, à petite dose, lorsque l'élève a déjà un bon niveau).
- Des passages très détaillés sur le rythme, les nuances, le phrasé, l'utilisation optimale de la pédale ...honnêtement je n'avais pas le niveau pour tout suivre...mais une des idées fortes est l'accent sur le respect de la partition et du rythme : pour lui 90% des erreurs sont rythmiques...les fausses notes se corrigeront toutes seules mais les erreurs rythmiques sont les plus répandues et les plus difficiles à corriger.
- au passage Leimer "bâche" copieusement les interprètes qui instillent trop de "touche personnelle"...il dit que celà n'inspire d'émotion qu'à un public ignorant mais que lui n'y voit souvent que la connaissance superficielle du texte et des approximations condamnables (bing !!). Donc il ne fallait pas, je pense, trop le chercher sur le sujet du Rubato ce monsieur (en particulier sur la question de savoir si on peut faire du Rubato en main gauche...je pense à un théoricien du forum qui aime bien ça )

Bref tout celà se discute bien sûr mais quand on a la chance de pénétrer 2h dans la pensée du professeur de Gieseking, il faut en profiter...

bonne lecture (ha j'oubliais l'ouvrage est en anglais, publié chez Dover, et se trouve sur amazon...je ne sais pas si il existe des traductions françaises)

[Line-Marie]

merci de nous livrer ce texte très riche.... j'adhère complètement....
je ne travaille aucun morceau "technique" . Par contre , je fais énormément de technique dans les œuvres travaillées...
et oui impossible de travailler 4h d'affilées , en tout cas pour moi. J'arrive à travailler par tranche de 3/4h voir 1h15 max.... mais c'est vrai que je travaille un peu tout le temps
j'adore peaufiner, et je resterais volontiers plus que 8 semaines sur certains morceaux, mais je suis le rythme que m'impose mon prof....sur le long terme je m'y retrouve toujours...

[bach_addict]

mémoriser un peu à chaque fois.
J'ai un peu tendance à tout apprendre par bloc, par exemple, apprendre tout de suite les MS par coeur, ou au contraire, attendre de connaitre bien le morceau pour me dire "houla maintenant il faudrait voir à mémoriser parceque ça fait déjà 1 mois que tu es dessus".
Du coup c'est un peu stressant et pas très adapté pour des gros morceaux. Mais mémoriser par petits bouts (je suppose les passages les plus difficiles) ça permet d'étaler un peu et d'arriver à avoir un morceau propre plus vite. Avec le risque d'avoir un patchwork de bouts sus par coeur et de bouts où l'on lit...ça n'empêche pas qu'à un moment il faut se décider à plier la partition...

[Halbert]

ouvrage de 1937 par Carl Leimer, le professeur de Gieseking. Se lit en 2h, et des idées vraiment intéressantes sur la méthode de travail.
En très très court:
- importance de s'écouter très attentivement, à travailler sur des morceaux déjà mis en place, sur lequels il est possible de se concentrer à 100% sur les "détails" qui font la différence : le rythme, le tempo, les nuances. Ne pas passer trop rapidement à de nouveaux morceaux mais au contraire passer du temps à peaufiner les morceaux pour aller vers la perfection (je note que perso, j' ai tendance à sauter au morceau suivant dès que j'ai a une version "acceptable" mais que je n'aime pas en général, passer plus de 1 à 2 semaines sur un morceau "déjà su"...je vais essayer de corriger ça.
- relire le point précédent (si on ne devait retenir qu'une notion du livre, ce serait celle-ci).
- inutile de "collectionner" les morceaux d'études, il vaut mieux travailler à fond certaines pièces bien choisies (il cite les deux inventions en Do majeur de Bach, à 2 et 3 voix).
- importance de la mémorisation, s'entraîner à memoriser de court passages à chaque séance. "Visualiser" et "analyser" un morceau pour mieux le mémoriser (il affirme avoir des résultats étonnants avec ses élèves...enfin je sais que pour moi je n'ai pas encore trouvé la méthode miracle pour mémoriser mais je vais persévérer)
- travailler par petits blocs, mais souvent. Il recommande des séquences de 30 minutes, de 6 à 8 fois par jour (bon ça nous fait quand même 3 à 4 h de piano par jour). Donc pour lui passer 4h d'affiler sur un piano est absolument proscrit : perte de temps, fatigue psychologique, perte de confiance en soi, et incapacité du cerveau à se concentrer...
- Leimer a un évident dédain pour les exercices purement techniques et non musicaux. Son credo : tout celà peut etre appris dans les oeuvres du répertoire de manière beaucoup plus efficace (car motivation de l'élève). En tous cas, ne pas y consacrer trop de temps car celà consomme un temps précieux qui serait mieux utilisé sur du vrai répertoire (je pourrais avoir écrit cette partie ). Il donne cependant quelques conseils pour ceux qui veulent "faire de la technique" (j'ai l'impression qu'il considère que celà peut etre utile, à petite dose, lorsque l'élève a déjà un bon niveau).
- Des passages très détaillés sur le rythme, les nuances, le phrasé, l'utilisation optimale de la pédale ...honnêtement je n'avais pas le niveau pour tout suivre...mais une des idées fortes est l'accent sur le respect de la partition et du rythme : pour lui 90% des erreurs sont rythmiques...les fausses notes se corrigeront toutes seules mais les erreurs rythmiques sont les plus répandues et les plus difficiles à corriger.
- au passage Leimer "bâche" copieusement les interprètes qui instillent trop de "touche personnelle"...il dit que celà n'inspire d'émotion qu'à un public ignorant mais que lui n'y voit souvent que la connaissance superficielle du texte et des approximations condamnables (bing !!). Donc il ne fallait pas, je pense, trop le chercher sur le sujet du Rubato ce monsieur (en particulier sur la question de savoir si on peut faire du Rubato en main gauche...je pense à un théoricien du forum qui aime bien ça )

Bref tout celà se discute bien sûr mais quand on a la chance de pénétrer 2h dans la pensée du professeur de Gieseking, il faut en profiter...

bonne lecture (ha j'oubliais l'ouvrage est en anglais, publié chez Dover, et se trouve sur amazon...je ne sais pas si il existe des traductions françaises)

Merci pour ce compte rendu de lecture. Si quelqu'un découvre une version en français.... Je ne suis pas assez fort pour le lire en anglais.

[JPS1827]

Bravo pour cette lecture ! J'ai déjà parlé de Leimer précédemment et je suis bien sûr d'accord avec lui puisque c'est comme ça qu'on m'a appris le piano. Il existe une thèse de Gerd Kaemper parue en 1965, éditée sous le titre "Techniques pianistiques" assez facile à trouver , qui reprend les idées de Leimer en les replaçant dans un contexte historique. On trouve pas mal d'extraits de ce texte, plus ou moins résumés, sur le net, voici un premier lien pour situer les choses

http://fr.wikibooks.org/wiki/Étude_scie ... _technique

Actuellement on peut considérer que les pédagogues essaient en majorité de faire une synthèse entre les principes énoncés au 19ème siècle sur l'apprentissage préliminaire de la technique avant d'aborder la musique et les idées de Leimer, ce qui n'est pas facile car ce sont des approches antinomiques en fait (pour quelqu'un comme Leimer, la pratique des exercices de Hanon par exemple est tout simplement inconcevable).

[Line-Marie]

personnellement je pense que les exercices de Hanon ou autres n'ont aucun intérêt et ne permettront pas à un élève qui s'acharne dessus à mieux interpréter une œuvre.... pour moi la technique pianistique n'est pas un but en soi, mais simplement un ensemble de gestes et de décisions qui servent l'interprétation.
Quand à la mémorisation, lorsqu'on aborde des morceaux de plus de 10 pages, qui demande une technique élaborée et une finesse d'interprétation, le fait de travailler certains passages délicats de nombreuses heures, permet de mémoriser sans s'en apercevoir les dits passages. Par contre, il me semble que pour mémoriser l'ensemble de la pièce, souvent des connaissances approfondies de l'harmonie sont nécessaires.

[worov]

Pour ceux qui lisent l'anglais :

http://www.megaupload.com/?d=G7G9DGK9

[worov]

Je n'ai trouvé que la première partie du livre en version traduite.

http://www.megaupload.com/?d=RRO4W344

C'est toujours ça.

[twane]

Il dit que pour la mémorisation, il faut mémoriser "visuellement" la partition. Je pense que l'on peut adapter suivant les personnes, pour ma part j'ai beaucoup de mal a visualiser mentalement la partition. C'est surement aussi du au fait que je regarde rapidement mes mains dans le travail, par contre je mémorise facilement le nom des notes, je peux les chanter, et je mémorise également la position des mains sur le clavier. (surement du au fait que je regarde mes mains quand j'apprends par coeur). Si j'arrive à "voir mes mains" jouer le morceau je pense que c'est tout aussi valable.

Et je suis pas d'accords pour la non pratique des exercices, étant enseignant moi même pour apprendre un geste rien de telle que la répétition jusqu'à l'obtention du geste voulu. Cela n'est rébarbatif que si l'on s'obstine à répéter les mêmes erreurs, si l'exercice est guidé par de bon conseils, essentiellement sur la régularité rythmique, d'intensité du son, conseil sur les mouvements des doigts et le poids dans le bras, les bénéfices sont incomparables. Faut-il toujours attendre d'aborder un morceau avant d'aborder un point technique? Si je veux travailler un point technique en particulier de manière efficace dois-je rejouer constamment le même passage du morceau? Si je veux bosser une gamme je vais pas choisir un morceau dans la bonne tonalité qui présenterai une montée de gamme sur deux octaves... Bien sur les exercices doivent avoir une "utilité musicale", c'est a dire qu'ils font travailler des "patern" présents dans la musiques classique. Dans ce cas l'utilité du hannon est discutable.

[fugue]

Très intéressant.
"- importance de la mémorisation, s'entraîner à mémoriser de court passages à chaque séance. "Visualiser" et "analyser" un morceau pour mieux le mémoriser"

Moi je suis un peu perdue: mémoriser, pas mémoriser complètement...Je m'explique:
J'ai tendance à retenir trop vite et du coup, pour se repérer ensuite dans la partition, surtout quand ça dépasse 2/3 pages, c'est la cata - suis paniquée. D'ailleurs, l'avoir en face de moi quand je dois jouer le morceau finalisé me fiche les jetons. Aussi, je l'ignore.
Bref, j'ai un souci avec la partie analyse et cela me joue des tours car l'ancrage est de surface - Il durera, avec un peu de chance, 1 an ou 2, si j'entretiens.
Quand je suis à la fin d'un morceau, je ne réfléchis plus avec le cerveau: les mains, l'oreille ont pris le relais et je pense (je suis sûre) que ça freine mes avancées.

Si j'ai du mal avec un rythme, j'essaie de faire en sorte que le prof me joue le passage à nouveau et je retiens - mais c'est illusoire: juste un progrès momentané dans ce sens où je ne vais pas forcément être capable de réinvestir le truc si je le retrouve sur une autre partition.
Mon prof aurait pu, je pense, tenir ce discours; tout semble logique avec lui lorsqu'il m'explique, et relativement simple - Mais repris 2 jours après, toute seule, pas facile de s'y tenir.
Quant au hanon, suis contente qu'il ne l'utilise pas - Les morceaux sont eux-même l'occasion de travailler la technique de façon plus motivante et je pense que cela va finir par porter ses fruits.

[roland]

Je n'ai trouvé que la première partie du livre en version traduite.

http://www.megaupload.com/?d=RRO4W344

C'est toujours ça.

Merci pour le lien ; mais pourquoi dis-tu n'avoir trouvé que la première partie du livre ? Ce que j'ai téléchargé correspond à la table des matières, par contre la pagination (pdf contre double page) ne colle pas.
Quand même très intéressant, pour les allumés* à rapprocher de l'ouvrage malheureusement épuisé de Paul Loyonnet "les gestes et la pensée du pianiste"

* j’appelle les allumés ceux qui résistent à l'injonction "joue, joue, joue, arrête de réfléchir et de te poser des question ; fais bouger tes doigts, pas ton cerveau !"

[worov]

Les deux fichiers n'ont pas du tout la même taille. Le fichier anglais est deux fois plus lourd, donc il doit y avoir un truc en plus.

Si tu compare avec le fichier en anglais, tu verras que le livre anglais est divisé en deux parties : "The Shortest way to Pianistic perfection" et "Rhythmics, Dynamics Pedal and other problems of Piano Playing". J'ai pas trouvé la deuxième partie traduite en français.

Je n'ai pas encore lu ce livre, mais il est prévu que je lise un jour. J'en ai souvent entendu du bien.

[bach_addict]

J'ai tendance à retenir trop vite et du coup, pour se repérer ensuite dans la partition, surtout quand ça dépasse 2/3 pages, c'est la cata - suis paniquée. D'ailleurs, l'avoir en face de moi quand je dois jouer le morceau finalisé me fiche les jetons. Aussi, je l'ignore.

moi aussi. J'ai eu plusieurs périodes:
- au début je ne cherchais pas à retenir (avec mon ancienne prof); je perdais les morceaux en 2 - 3 semaines après avoir arrêté le travail et très difficile de retrouver le morceau. C'etait frustrant...
- puis j'ai cherché à tout retenir le plus vite possible (influencé en celà par ma lecture du site "piano fundamentals"): c'etait beaucoup mieux, indéniablement, mais je ne travaillais que des morceaux courts (2 pages) donc c'etait gérable.
- en ce moment je commence à travailler des morceaux plus longs (4 pages) et je m'aperçois qu'il est très difficile d'essayer de mémoriser tout de suite. Ma prof actuelle me conseille de mémoriser progressivement, sans chercher à aller trop vite. Elle met surtout l'accent sur le travail à vitesse réduite et m'incite à mémoriser les passages les plus délicats en priorité. Je pense que cette approche intermédiaire est meilleure. Bien sûr l'objectif final est de connaître tout le morceau par coeur à la fin, mais sans se donner des objectifs trop ambitieux en termes de mémorisation.

Si j'ai du mal avec un rythme, j'essaie de faire en sorte que le prof me joue le passage à nouveau et je retiens - mais c'est illusoire: juste un progrès .

Leimer recommande un exercice très simple valable pour tous : metronome à 60 et compter 1 tous les battements, puis "1,2" puis "1,2,3", puis "1,2,3,4" pour s'entraîner à avoir en tête les valeurs relatives des notes...j'ai essayé ce matin, moins facile qu'il n'y paraît. Quant au déchiffrage il recommande de compter, au début oralement puis mentalement, et de travailler des adagios, qui sont souvent souvent difficiles rythmiquement...

[noum95]

Je possède un petit livre intitulé " Le jeu moderne du piano" d'après Leimer-Gieseking aux éditions Max Eschig, on y trouve aussi la sonate op2 n°1 de Beethoven ( louis le très Grand).Peut être s'agit -il du livre recherché en français!

[fugue]

* j’appelle les allumés ceux qui résistent à l'injonction "joue, joue, joue, arrête de réfléchir et de te poser des question ; fais bouger tes doigts, pas ton cerveau !"

Tout le problème:
La raison et l'envie de progresser incitent à se dire qu'il faut adopter le comportement d'un "allumé" mais le coeur et l'impatience prennent le pas sur le traitement des questions et le raisonnement n'existe plus ...(ohé? T'es où le cerveau?).
Ce matin, j'ai encore oublié d'ouvrir la partition - Je culpabilise (comment vas-tu travailler ton morceau efficacement? idiote! Tu crois que tu vas avancer comme ça! ) et me dis, promis, tantôt je l'ouvre, je travaille mesure par mesure, je compte les temps et j'applique...Euh...Elle est où ma partition? Au lieu de cela, toujours et encore, j'écoute le CD (mais moins qu'avant me dit le diablotin dans un coin de ma tête!)
J'ai tort, je le sais mais je persiste quand même...
C'est tellement dur la discipline!

Leimer recommande un exercice très simple valable pour tous : m2tronome à 60 et compter 1 tous les battements, puis "1,2" puis "1,2,3", puis "1,2,3,4" pour s'entraîner à avoir en tête les valeurs relatives des notes..

Mais j'ai quand même fait ça B-Addict - Suis presque fière de moi.

De toute façon, pas de progrès sans un minimum de méthode et de DIS-CI-PLI-NE et on le sait...Alors pourquoi j'ai tant de mal? Comme beaucoup, je suis pourtant très motivée.
Peut-être que si j'étais rentière et que j'avais plus de temps...

[bach_addict]

Alors pourquoi j'ai tant de mal? Comme beaucoup, je suis pourtant très motivée.

houla tu viens de traverser un grand moment de solitude pianistique toi.
bon ça m'est arrivé au dernier cours avec ma prof, j'etais infoutu de coller au rythme dans une mesure de la 1ere variation Goldberg que je connais par coeur. On a tout essayé : compter, métronome, ensuite ma prof à utilisé son crayon pour taper sur le piano pour faire le métronome pile au moment où je devais frapper la touche...hé bin non, je décalais.
J'ai fini par m'en sortir tout seul à la maison, à tête reposée, en revenant mains séparées, avec métronome, en comptant mentalement (dur dur d'effacer un "faux rythme" qu'on a appris par coeur).
Sur le coup en sortant du cours j'etais un peu dans le doute (est-ce que je n'ai pas un gros probleme de rythme?).
Mais en fait...c'est juste que le rythme c'est super dur et puis c'est tout. C'est normal d'en baver et de devoir bachoter un max. Si ça peut te rassurer et te faire décomplexer....

[fugue]

Oui.
Ca réconforte de savoir que d'autres personnes rencontrent ce "moment de solitude pianistique" (c'est le cas depuis 3 semaines)et confirment que ce n'est pas facile. Et puis...on finit par y arriver je vois!
Ca + le fait que j'ai commencé à travailler sérieusement en fin d'ap-midi (et TRES LENTEMENT).
Je pense que ce sujet y est pour quelque chose, donc double merci!

[Lee]

On parle de ce livre, mais je ne pense pas qu'on a mis le lien gratuit pour la version en anglais en plus, le lien en haut ne fonctionne plus. Voilà le pdf :
http://waltercosand.com/CosandScores/Co ... hnique.pdf

[Wandarnok]

Merci Lee!