De l'importance du bois

[bigrounours]

J'ai parlé avec mon accordeur dernièrement, il m'a dit que si je cherchais un piano à queue un jour, il vallait mieux regarder les occasions des années 70-80 plutôt que les occasions plus récentes.
"Pourquoi donc ?" Ai-je demandé.
"Parce que dans les années 70-80 il y a eu beaucoup de pianos fabriqués, beaucoup de demandes, et les bois très haut de gamme (épicea de montagne) ont tous été utilisés durant cette période là, les pianos plus récents ne disposent donc pas des meilleurs bois et sont moins bons que leurs ainés".

Son explication est plausible, et je ne vois pas trop dans quel intérêt il mentirait.

Néanmoins avez-vous déjà entendu parler de cela ? Cela donne à réfléchir...

[natty_dread78]

Non jamais. Mais ca me parait bizarre. Tous les epiceas haut de gamme auraient tous ete rases ? En plus, en 30-40 ans il y a eu le temps pour d'autres arbres de pousser et d'arriver a l'age adulte il me semble (je crois que ca pousse assez vite, que c'est solide et peu exigeant).
De toutes facons, qui dit bois tres haut de gamme dit piano a queue tres haut de gamme, donc pas pour moi pour l'instant
Au fait, s'il y a des connaisseurs de bois, savez vous ce qui fait qu'un bois est qualifie de tres haut de gamme ? Est ce une question de densité du bois ?

[Ecalucie]

Je suis allé faire du ski cet hiver. Ouf... des sapins, il en restait quelques uns...
ET pas que des petits !

[bigrounours]

Non jamais. Mais ca me parait bizarre. Tous les epiceas haut de gamme auraient tous ete rases ? En plus, en 30-40 ans il y a eu le temps pour d'autres arbres de pousser et d'arriver a l'age adulte il me semble (je crois que ca pousse assez vite, que c'est solide et peu exigeant).

Bin... Je n'ai pas vérifié mais selon lui la majorité des épicéas 'haut de gamme' auraient effectivement été rasés. Et comme les épicéas 'haut de gamme' sont des arbres poussant lentement (pour la densité du bois)... Pas sur que 30 ans soit suffisants (à vérifier).

De toutes facons, qui dit bois tres haut de gamme dit piano a queue tres haut de gamme, donc pas pour moi pour l'instant

Bin justement, vu l'age de ses pianos 'haut de gamme', on peut trouver des super occases chez les particuliers selon lui (à moins de 20000 euros). Toujours à vérifier hein ! Mais je trouve ça très bon à savoir, si cela s'avère vrai (et j'ai envie d'y croire).

Au fait, s'il y a des connaisseurs de bois, savez vous ce qui fait qu'un bois est qualifie de tres haut de gamme ? Est ce une question de densité du bois ?

J'ai lu que les meilleurs bois était effectivement les bois les plus denses, donc des arbres ayant poussés lentement.

PS : ça fait beaucoup de choses à vérifier, d'où mon post sur le forum

[sanne]

Bin justement, vu l'age de ses pianos 'haut de gamme', on peut trouver des super occases chez les particuliers selon lui (à moins de 20000 euros). Toujours à vérifier hein ! Mais je trouve ça très bon à savoir, si cela s'avère vrai (et j'ai envie d'y croire).

Oui, on sent que tu as envie d'y croire. Moi ça ne me semble pas très probable que le bois était d'une meilleure qualité.

Par contre ce que j'ai entendu est que dans le passé (avant 1940) ils laissaient le bois sècher pendant plus de temps, donc les pianos étaient de meilleurs qualité. Est-ce vrai?

[hoffmann13]

pleyel avant la guerre laisser sécher ses bois au minimum entre 5 et 8 ans suivant le type de bois et il n'était pas rare qu'un ouvrier fabrique ( asse ) un piano avec le bois qu'avait mis à sécher son père.
pleyel s'était constitué un stock de bois précieux qu'il appelait " son trésor de guerre " de plusieurs centaines de tonnes surveillés par 25 pompiers à temps pleins (!) mais suite aux difficultés financière dues à la crise de 29 pleyel commença à vendre son stock de bois, stock qui se termina avec le début de la guerre de 39 et c'est pour ça que les pleyel des années 30 et avant sont réputés ( à tort ou à raison ) meilleurs que ceux qui ont suivi.

[Patrick]

Il parait que même les bois africains et sud américains de qualité (ébène, etc...) deviennent rares aussi pour les clarinettes et les hautbois.
Dans le haut de gamme, il parait qu'un séchage naturel de 8 ans est respecté avant l'usinage. Une clarinette pro c'est au moins 3000€, facilement 5000€, souvent bien plus, c'est plus cher au kg que beaucoup de pianos (Quelque chose me dit que les violons c'est pareil sinon pire)

Mais je crois surtout que si à une époque le stock de bois était considéré comme une richesse, aujourd'hui c'est du stock dormant qui pénalise les ratios de calcul de rentabilité, et que l'ebitda est meilleur si cet aspect de l'exploitation est "externalisé".

Il faut aussi voir (causes ? conséquences ?) que les méthodes d'assemblage et de collage ont beaucoup évolué, avec les résines modernes.
Le bois massif est plus rare dans les pianos modernes (quoique mon Bluthner centenaire est déjà presque entièrement en lamellé).
Les meubles sont souvent en MDF et même les tables d'harmonie sont en contreplaqué sur les pianos d'entrée de gamme (B1... )

Je fais l'hypothèse que le bois de pins du Val de Fiemme séché naturellement (et pas passé 15 jours en étuve) pour les tables de qualité est comparativement bien plus cher qu'il y a 30 ans (sans parler de la main d'oeuvre qualifiée) et ne se trouve donc que dans le haut de gamme aujourd'hui, alors qu'il était probablement plus fréquent dans le millieu de gamme des années 80.
Qu'en pensent les pros ?

[bigrounours]

Bin justement, vu l'age de ses pianos 'haut de gamme', on peut trouver des super occases chez les particuliers selon lui (à moins de 20000 euros). Toujours à vérifier hein ! Mais je trouve ça très bon à savoir, si cela s'avère vrai (et j'ai envie d'y croire).

Oui, on sent que tu as envie d'y croire. Moi ça ne me semble pas très probable que le bois était d'une meilleure qualité.

Par contre ce que j'ai entendu est que dans le passé (avant 1940) ils laissaient le bois sècher pendant plus de temps, donc les pianos étaient de meilleurs qualité. Est-ce vrai?

Bin j'ai envie d'y croire parce que j'ai envie d'avoir un Steingraeber/Fazzioli/Steinway/Bösendorfer/Bechstein de qualité dans mon salon un jour !
Il m'a aussi parlé de cette histoire de séchage qu'on ne fait plus comme avant.
Personnellement ça ne m'étonnerait pas s'il s'avère que le bois était de meilleurs qualité avant.

pleyel avant la guerre laisser sécher ses bois au minimum entre 5 et 8 ans suivant le type de bois et il n'était pas rare qu'un ouvrier fabrique ( asse ) un piano avec le bois qu'avait mis à sécher son père.
pleyel s'était constitué un stock de bois précieux qu'il appelait " son trésor de guerre " de plusieurs centaines de tonnes surveillés par 25 pompiers à temps pleins (!) mais suite aux difficultés financière dues à la crise de 29 pleyel commença à vendre son stock de bois, stock qui se termina avec le début de la guerre de 39 et c'est pour ça que les pleyel des années 30 et avant sont réputés ( à tort ou à raison ) meilleurs que ceux qui ont suivi.

Bref, c'était mieux avant quoi !

Je fais l'hypothèse que le bois de pins du Val de Fiemme séché naturellement (et pas passé 15 jours en étuve) pour les tables de qualité est comparativement bien plus cher qu'il y a 30 ans (sans parler de la main d'oeuvre qualifiée) et ne se trouve donc que dans le haut de gamme aujourd'hui, alors qu'il était probablement plus fréquent dans le millieu de gamme des années 80.
Qu'en pensent les pros ?

Et peut être que même le très haut de gamme est touché ? Parce qu'on m'a même dit "un Steinway de maintenant ne vaut pas un Steinway d'il y a 30 ans". Il faut se méfier des "on dit" mais ça fait tout de même réfléchir.

[Lavie]

Ne pas oublier que l'exploitation sans vergogne est une pratique très courante (un peu sur le même principe que sur la pêche). Donc oui, ça repousse, mais encore faut-il qu'il y est la volonté parce que l'exploitation "durable" d'une ressource, c'est aussi beaucoup de revenu en moins à court terme. C'est ce qui explique que certains bois soit devenu rare (ou même interdit à la vente).

http://www.dailymotion.com/video/x5wjud ... ale-1_news

[BM607]

Il ne faut pas non plus focaliser plus que nécessaire sur le séchage naturel du bois : déjà le taux d'humidité du bois à atteindre pour faire un piano ne peut pas être obtenu par simple séchage à l'air libre (enceinte non conditionnée), et ensuite on admet qu'on sèche environ 1cm d'épaisseur par an à l'air libre extérieur, donc excepté certaines pièces massives pas trop de soucis (ou alors prévoir un séchage dans un local fermé et avec températures et hygrométries surveillées pendant plusieurs années, là c'est le top du top).
Il vaut mieux me semble-t-il un bon séchage à l'air libre de 2-3 ans dans de bonnes conditions (extrémités peintes pour éviter les fissures, par de courant d'air, plots correctement constitués, etc...) suivi d'une fin de séchage en étuve ; et mieux vaudrait un séchage en étuve pas violent qu'un mauvais séchage extérieur.
Pour exemple concert, j'ai eu une fissure sur un plateau en merisier de 20 mm d'épaisseur que j'avais pourtant assemblé solidement et qui avait séché dans mon sous-sol pendant plus de 10 ans avant que je l'usine, et ce peu de temps après qu'il ait été mis en place dans son implantation définitive ! L'hygrométrie n'était pas correcte au moment de l'assemblage (pourtant j'avais assemblé en fin d'hiver pour améliorer l'hygrométrie).

D'un autre côté les bois choisis en particulier pour les tables d'harmonies sont extraordinairement bons, c'est assez incroyable ce qu'ils jettent et qui serait considéré en ébénisterie comme un bois de tout premier ordre. Il n'est conservé que le bois ayant un fil serré (pousse lente, bois d'altitude), au fil absolument droit dans tous les plans, sans aucune irrégularité de fil (pas de fil plus serré sur un bord qu'à l'autre), taillées loin du cœur et selon un plan occasionnant de forte chutes avant même de regarder les planches extraites, je passe les détails mais on doit les trouver sur internet (risques de voilement, de gauchissement, ... quasi inexistants quand l'humidité varie mais juste un changement de taille dans toutes les directions). Ils sont donc à même de subir un séchage pas parfaitement optimisé (de toute façon ensuite ils auront à subir ensuite des variations d'hygrométrie parfois significatives chez leur futur propriétaire).
Il est très difficile de trouver des bois de cette qualité, et qui en plus sonnent bien !! Le bois brut pour les tables atteint donc des prix faramineux au final, il est donc possible (je ne sais dire, c'est une supposition) que ce soit encore rentable de conserver des forêts qui en produisent.

BM

[bigrounours]

Il est très difficile de trouver des bois de cette qualité, et qui en plus sonnent bien !! Le bois brut pour les tables atteint donc des prix faramineux au final

ça va dans le sens de ce que m'a dit mon accordeur ça.

[Patrick]

Il ne faut pas non plus focaliser plus que nécessaire sur le séchage naturel du bois : déjà le taux d'humidité du bois à atteindre pour faire un piano ne peut pas être obtenu par simple séchage à l'air libre

Je me doute bien que les cro-magnons durcissaient leur flèches sur le feu, mais les étuves n'existaient pas du temps des cathédrales et je connais personnellement quelques charpentes en bois d'arbre qui ont été posées correctement séches et n'ont pas bougé en plusieurs siècles.

Que ton plateau ait fissuré est tout autant un indice que tu as raté ton affaire (ce qui arrive à tout le monde) que de mauvais séchage.

Pour avoir connu quelques menuisiers, il y a un vrai savoir-faire dans ce métier, une proximité avec la matière, une manière pour ne pas en forcer le sens (car le bois revient toujour, n'est-ce pas) qui n'est pas à la porté de beaucoup de bac+5.

Sérieusement, d'un point de vue critique, le séchage forcé en étuve permet d'utiliser rapidement moins de bois (et du bois jeune de qualité moyenne) et de diminuer les épaisseurs et le poids, car un bois plus sec est plus résistant (meilleures performances mécaniques). Ça n'a de sens qu'avec une stratification à la résine ou un vernis qui isole la matière de l'air et limite les reprises d'humidité. C'est simplement un procédé moderne parfaitement cohérent avec le refus des managers de faire sécher un couteux stock de bois pendant des dizaines d'années.
C'est donc un choix technique dicté par le modèle économique dominant de nos jours. Et pas vraiment un progrès qui s'est imposé pour sa supériorité et l'amélioriation de la qualité des pianos qu'il entraine. (dans l'aviation ou la construction navale, c'est par contre un progrès indéniable car ça diminue le poids et les performances augmentent).

[hoffmann13]

pleyel était convaincu de la supériorité du bois séché naturellement sur le bois séché artificiellement pour la fabrication des pianos
il faut dire que les essais de séchage artificiel au début du XXe siècle ne donnèrent pas de résultats probants mais à partir de 1930 les techniques évoluèrent grandement entre autre avec l'utilisation d'air humide et chaud pour le séchage.
pour avoir une idée il faudrait comparer un F des années 30 fabriqué en bois séché naturellement et un F des années 45/50 fabriqué en bois étuvé, le piano lui n'ayant pratiquement pas changé

[alex2612]

j'ai posté deux photos ici en rapport avec se sujet .
viewtopic.php?f=2&t=8090&start=20
tu travailles le bois bm607 tu as l'air dans connaitre un rayon .
il est certain que pour un violon la qualité du bois est primordial j'imagine que pour un piano aussi , meme si c'est moins flagrant . en tout cas dans le haut de gamme . ca me semble important..

[Jypé]

Mais que disaient donc les Anciens ? Juste quelques règles d'or;
1 le grand-père plante les arbres...
2 le père les coupe...
3 le fils les travaille.
Hors du temps laissé au temps, point de salut !

Le bois, je le travaille pour le plaisir et les expériences sont flagrantes et parfois fâcheuses.
Il y a de cela une trentaine d'année, j'ai acheté un stock de chêne séché à l'air... coupé l'hiver... un vrai bonheur.
Plus récement, j'ai eu besoin de faire quelques portes (toujourd en chêne) à petits carreaux pour l'appart de ma fille.
On achète du bois chez le même type qu'il y a 30 ans... Surprise, fini les tas de planches dehors sous des tôles... tout est sous hangar... bois étuvé.
Deux ans après le travail, le bois s'est rétracté y compris en longueur ! Une merde en somme (mais au même prix !).

Je suis né au milieu des bois, tout près de Mirecourt et mon père, au lendamain de la guerre, a été bûcheron dans ces mêmes bois. C'est avec lui que j'ai appris pas mal de choses sur le sujet.
Dans son émission "Musique matin" (2ème partie) du samedi, Dominique Boutel lit des textes ayant trait à la musique...
Voici, de façon à peine romancée, l'histoire d'un arbre pour instruments de musique...

"La lune noire de janvier.

Un froid glacial enveloppe le pays en cette nuit de janvier… il y a bien longtemps. Mon père veut que je l’accompagne ce matin à son travail. Il est très tôt, il fait encore nuit quand il vient me chercher. Sans réveiller le reste de la maisonnée, nous partons, à pied, vers la forêt.
C’est que nous habitons un petit village au milieu des bois, tout près de Mirecourt et mon père est bûcheron. Il a acheté une coupe aux enchères comme ça se pratique ici et il a repéré un bel arbre… Je n’en sais pas plus encore.
Il m’a dit que c’était le jour. Pas hier ni demain. Non ! C’est aujourd’hui qu’il faut le faire. Sur son épaule une hache bien affutée enveloppée dans un chiffon, à la main un passe-partout. Un autre bûcheron viendra nous rejoindre sur place pour le sciage. Moi, à neuf ans, je suis trop petit. On ne voit rien bien que le ciel soit dégagé. Seules quelques étoiles guident nos pas Je pense à l’étoile du berger.
En chemin, mon père me raconte plus qu’il ne m’explique.
Si l’arbre repéré tient ses promesses, à lui seul il lui payera la coupe ! Mais sous conditions. Il faut le couper à la lune noire de janvier afin qu’il garde toutes ses propriétés.
Nous arrivons dans la forêt. Sans hésitation aucune, mon père se dirige et, en moins de temps qu’il n’en faut pour le dire, nous sommes arrivés. La veille, il avait dégagé les alentours pour un accès plus facile, nettoyé l’emplacement de la chute afin que le fût ne s’abime pas…
Alors que le jour n’est pas encore levé le ballet commence. La cognée vole et fait voler de grosses écailles de bois. L’autre bûcheron est arrivé, ils commencent le sciage. Pas très bas comme à l’ordinaire ; une deuxième coupe de la souche sera faite plus tard (c’est le bois de chauffage des vieux du village. Par tradition, les bûcherons leur apportent gracieusement ces deuxièmes coupes.) Il faut se hâter, le ciel s’éclaircit déjà un peu.
Soudain, un cri comme une mise en garde, un grand craquement et l’arbre tombe en douceur, juste là où c’était prévu.
C’est gagné. Le jour va pouvoir se lever.
Le lendemain, après que l’arbre ait été ébranché et décimé, un homme est venu de Mirecourt, un luthier, pour examiner la grume. Il a regardé les cernes, la rectitude du tronc, les nœuds, etc. Puis il a fait signe à mon père (on ne parle pas beaucoup dans ces régions) Celui-ci a alors sorti une montre à gousset, un oignon qui lui venait de son grand père et l’a appuyé contre le cœur du tronc. Le luthier est alors allé à l’autre bout et a collé son oreille sur l’arbre au même endroit que la montre de mon père… Un grand silence s’est fait entendre… puis le luthier s’est relevé et est venu taper la main de mon père. Top là ! L’affaire était faite. Dans cet arbre, celui qui le travaillera plus tard aura de quoi faire tout un quatuor ; deux violons, un alto et un violoncelle.
Cette histoire s’est répétée mainte fois jusqu’à celle-ci. Maintes fois au cours desquelles il a été tiré de cette forêt près de Mirecourt, le violon de ma maman."

Qui, de nos jours sait encore faire ça ? Et ce ne sont pas les calculs savants qui aident en la matière.
Il faut le vivre, le sentir.
Alors oui, une bonne table d'harmonie revient très chère... Un seul arbre dans toute une coupe pour l'exemple ci-dessus. Ajoutons à cela ce que dit très justement BM sur la quantité de déchets, le calcul est simple.
Et si l'on ajoute à cela les différentes façons de débiter les grumes en fonction de ce qu'on veut faire... le "séchage" en eau courante (pour chasser la sève restante) puis à l'air mais pas n'importe où ni n'importe comment, etc.
ha lala ! ma pôv' Dame ! Tout fout le camp !

[Xmas]

Eh bien merci beaucoup Jypé pour ce "conte", c'est magnifique des histoires comme cela, histoires malheureusement que l'on ne risque plus beaucoup d'entendre de nos jours.
Moi qui atteint un certain âge, j'aime de plus en plus le bois, sans rien y connaître de particulier, simplement j'aime ça, un meuble en "vrai" bois c'est juste beau, ça vit, ça respire. On peut le cirer (j'adore ça, ça sent bon et le bois est magnifique)...
Alors évidemment quand on vient d'acheter un piano d'un certain prix, (sinon d'un prix certain !) et qu'on a simplement des parois en medium, même si le reste est du haut de gamme, on se dit effectivement,comme tu dis, "tout fout le camp ma brave dame"
Dans les mêmes domaines, va t'en trouver du "vrai" cuir maintenant . What a pity ...

Christophe.

[hoffmann13]

oui très beau conte jype
mais maintenant on a trouvé un mot ( enfin un concept ) : REN-TA-BI-LI-TE
qui va maintenant laisser sécher des bois pendant des années ? vous vous rendez compte tout cet argent immobilisé mon bon monsieur, tout cet argent qui pourrait faire des produits financiers ! ah oui il y' en a 2 autres : FI-NAN-CIER et AC-TIO-NAIRE
mince et la qualité, le produit bien fait......tiens au fait c'est quoi ces mots : qualité, bien fait, ça veut dire quoi ? faut que je regarde ds le dico, j'espère qu'ils y sont encore

[alex2612]

jypé . Ca fait deux fois que je pleurs en trois jours . C'est de votre faute . Je vais allez voir l'optalmo ou le psy ???
et oui la technique devrait remplacer avantageusement "l'empirisme" mais on en est loin rentabilité ......

Non jamais. Mais ca me parait bizarre. Tous les epiceas haut de gamme auraient tous ete rases ? En plus, en 30-40 ans il y a eu le temps pour d'autres arbres de pousser et d'arriver a l'age adulte il me semble (je crois que ca pousse assez vite, que c'est solide et peu exigeant).
De toutes facons, qui dit bois tres haut de gamme dit piano a queue tres haut de gamme, donc pas pour moi pour l'instant
Au fait, s'il y a des connaisseurs de bois, savez vous ce qui fait qu'un bois est qualifie de tres haut de gamme ? Est ce une question de densité du bois ?

oui de taux de lignite en rapport avec la cellulose. Un picea exelsa :"sapin de noel" l'épicea de nos tables met 10 ans pour atteindre 1 metre de hauteur en plaine.

il en mettra 15 au mins en montagne a entre 1500 et 2000 m d'altitude.
en dix ans un tilleul a attendra 3 metres.

l'age adulte de ces arbres est minimum 100 ans . Ils vivent entre 400 et 600 ans . les sapins un peu plus , les tuyas et taxodiace plus de 1000ans pour les premiers et 4000 pour les deuxieme . Le cedre de tasmanie d'ou provient le bois de la table et probablement de la ceinture du piano ci dessous a une dure de vie de plus de 4000 ans cousin des sequouia .
et qu'elle son ...........
http://www.youtube.com/watch?v=MPRZjkUZ ... re=related

Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué les arbres sont ma passion. J'ai est toute une collection . le plus agé est un "douglas" planté en 1987 qui doit avoisiner les 25 metres de hauteur. On le confond aussi souvent avec le sapin "abies" .Dans son habitat d'origine la cote ouest pacifique il atteint facilement les 250 pieds de hauteur (80 m) a 150 ans.
J'ai des photo de mes bébés si ca intéresse......

[Jypé]

Merci pour ces retours qui me touchent vraiment d'autant que je ne fais que raconter, du mieux que je peux, une histoire vraie, réellement vécue par mon père et moi dans les années 50 et quelques... tout près de Mirecourt.
Et j'en ai d'autres !

[alex2612]

oui oui
D'ailleurs je retourne de ce pas a mes greffes de "reine claude" sur prunus qui rejette . voir photo au centre et rejet (à gauche dans les pnneus) ou droite (pas encore greffé).
Hum! ca sent le printemps ......