Valse de Chopin n17 et technicité...

Théorie, jeu, répertoire, enseignement, partitions
cola67
Messages : 207
Enregistré le : mer. 05 mai, 2010 1:29

Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par cola67 »

Bonjour à tous :)
Avant tout je souhaite à remercier les personnes qui s'expriment sur ce forum.
J'ai quasiment tout lu et m'abreuve des expériences, conseils et vécus de chacun c'est vraiment fantastique et c'est un moyen de ne pas se sentir seul face aux difficultés.

Cela étant, je reviens vers vous après de longs mois d'absence pour avoir un avis.
Dans mon dernier post datant dil y a 6 mois je présentais une version non aboutie de la comptine d'un autre été.
Beaucoup d'eau à coulé depuis ( enfin de sueur serait plus juste ) et loin d'avoir diminué le temps que je passe devant le clavier, je persévère encore et toujours.
( Je vais essayer d'être concis mais j'ai tant de choses à dire que je garde dans un coin de la tête en me disant il faut que j'en parle sur le forum que si je voulais ne rien oublier ce serait ultra long... )

Alors voilà le contexte je joue toujours en moyenne entre 1h et 4h par jour sans exception et ressent certains progrès (ouf) Je suis en mesure de jouer la valse d'Amelie et la valse de Chopin 17 jusqu'à la montée ( ou descente ) arpégée main droite que je joue juste mais uniquement à un tempo modéré
Mais parfois je désespère pourquoi ? Car dans tout ce que j'arrive à jouer, quoi qu'il arrive il m'arrive de commettre des erreurs ( jouer la touche d'à côté par exemple )
Je fais un travail que je qualifierai presque de méditation en essayant de donner à chaque note le bon doigté en pensant au maximum à chaque note pour quaucun doigt n'ai l'envie de presser la mauvaise touche ...
J'ai appris les bases du solfège et ne prend encore pas de cours faute de moyens.
Cependant je m'interroge sur la façon de travailler et rêve devant " la révolutionnaire " ou ce genre de douceur; me demandant encore comment c'est humainement faisable :(

Ayant vu sur Youtube certaines vidéos d FR Duchable, il y préconise la technique pure plutôt que la technique dans les morceaux et mon but personnel et ma vision a moyen terme est peu importe la pénibilité ou la répétitivité de certains exercices si ils me hissent plus haut techniquement.

Je vous contacte simplement pour savoir si je ne gaspille pas un temps précieux en travaillant tel que je le fais.

Alors voilà comment ça se passe en général jentame Hanon n5 et n1 lentement en variant les rythmes puis rapidement pendant une vingtaine de minutes. Seulement même si je m'applique à bien donner l'amplitude et la dimension travail technique laissant à part "la musicalité" je les connais tellement que je les joue yeux fermés sans erreur.

Ensuite, après avoir déchiffré la Valse de Chopin ( assez long ) je joue main droite puis main gauche lentement rapidement puis mains ensembles lentement puis de plus en plus rapidement mais je me rends compte que j'arrive à ma limite technique dans la vitesse la précision n'est plus

et pour finir je joue rejoue rerejoue tout le très maigre repertoire dont je dispose sans être jamais satisfait à 100%

et pour finir je refais la Valse doucement il paraitrait que ça favorise la mémorisation.

Enfin voilà, en fait ce que j'aimerais savoir c'est : est ce que pour améliorer vélocité, technicité, et donc précision, Je ne devrais pas plus m'axer sur l'aspect purement technique que sur la réalisation de certains morceaux...( lamélioration de ma technique qui me permettra de jouer juste et bien de plus en plus d'oeuvres est mon seul but ) J'entends parler des exercices de Tausig Brahms, Lizst ( sachant que si c'est un bon moyen d'y arriver, travailler des exercices techniques plusieurs heures par jours ne m'effraie absolument pas...

Vu le temps que je consacre au piano, je crainds de faire fausse route et de "perdre mon temps" dans la méthodologie de travail.

Enfin voilà c'est très long et pourtant croyez moi je n'ai pas tout dis ...

Ps :Je posterai des vidéos avec plaisir très bientôt
Ps 1 : Zeb si tu me lis désolé de ne pas avoir donné suite, je n'ai pas les moyens pour l'instant de profiter de ton incroyable talent ( qui m'épate même si j'ai cru voir que ce n'est pas le cas de tous )
Ps 2 : Merci à vous de m'avoir lu...
nashh
Messages : 1551
Enregistré le : sam. 28 juil., 2007 14:57

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par nashh »

En effet y en a long :D

En guise de premier message je dirais que .. Je ne saurais que dire, à part que j'aimerais que tu developpes un peu plus.
Sinon j'ai une p'tite idée de solution mais je la garde pour la fin ;-)
hoffmann13
Messages : 1710
Enregistré le : jeu. 12 nov., 2009 13:48
Mon piano : Kawai NS 35
Localisation : Calvisson ( à côté de Nimes )

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par hoffmann13 »

pour la valse 17 de chopin, j'ai globalement le mme pb que toi
en fait je joue la 1e page à peu prés au tempo mais je fais des fautes, qd je joue les 2 mains ensembles, surtout main gauche en passant de la basse à l'accord je n'atterris pas tjrs sur la ( les ) bonne note
qd je joue main séparée ça va techniquement elle n'est pas trop difficile c'est qd je met les 2 mains que ça coince
je viens d'en parler à mon prof cette am et il m'a donné je pense la solution
en fait qd je joue main séparée je regarde ma main et je joue les bonnes notes mais lorsque je joue les mains ensembles il est impossible de regarder les 2 mains surtout qu'à certain moment elles sont trés sèparées
donc le but est d'arriver à jouer la main droite sans la regarder ( ça je pense que ce ne sera pas trop difficile ) et ensuite lorsqu'on met les 2 mains de regarder donc la main gauche
On se trompe rarement, on ne va simplement pas assez loin. Hélène Grimaud
cola67
Messages : 207
Enregistré le : mer. 05 mai, 2010 1:29

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par cola67 »

En fait, j'ai des ambitions qui seront assez difficiles à atteindre... Mais qui sont pour l'instant mon moteur ( comme un but ) j'ai bien sur ecouté et lu ton post sur la révolutionnaire et j'en suis a des années-lumières mais je ne prétend pas ( pour l'instant ) vouloir la jouer. En fait j'ai très peur de faire fausse route. Vu le temps que je passe au clavier ... Jessaye au maximum davoir une concentration au top pendant le plus longtemps possible et malgré cela il m'arrive de réaliser avec effroi ( en fin de séance par exemple ) que le petit doigt ( par exemple ) appui sur le Sol alors qu'il faut un La etcetc et malgré le fait que dans ma tête je lui ai dis "attention on sait tous les deux que ce passage est delicat qu'il faudra bien presser le La" ; je rajoute qu'il ne sagit pas encore d'un pur reflexe de la memoire mecanique qui est la source de ces erreurs ( je pense )
Du coup parfois j'ai l'impression quen procedant comme je fais je narriverai à etre precis veloce etcetc et que seul un travail technique en profondeur me permettrait detre précis dans la vitesse
En fait La Valse je la joue sans aucune faute une fois sur 10 avec + - quelques imprecisions
9 fois sur 10 mon but étant d'être à labris doublis sur un morceau que je connais normalement par coeur du fait de lavoir répété 50000 fois
( Il n'est à mon avis pas important à mon stade de parler de musicalité ou autre
Je mattache à la justesse rythmique, à la justesse des doigtés et dans les déplacements et le positionnement des mains )
... enfin voilà ... je suis la si je ne suis pas tres clair ...
hoffmann13
Messages : 1710
Enregistré le : jeu. 12 nov., 2009 13:48
Mon piano : Kawai NS 35
Localisation : Calvisson ( à côté de Nimes )

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par hoffmann13 »

je pense que la musicalité mme à notre niveau est importante ( mince c'est pour ça qu'on essaye de faire de la musique)
une pièce que j'ai bien ds les doigts, par exemple, le 1er prélude du cbt de bach, j'essaie maintenant d'en faire qqchose de musicale.
j'ai écouté beaucoup d'interprétations, je n'essaye pas de les imiter ( j'en serai bien incapable ) mais j'essaye de m'imprégner de leur musicalité, et parfois je réussis quelque chose qui me plait ( ce n'est pas souvent, je suis loin d'être régulier ) et là c'est un gd plaisir
On se trompe rarement, on ne va simplement pas assez loin. Hélène Grimaud
Avatar du membre
sanne
Messages : 2195
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par sanne »

Question: la valse nr 17 est quel opus?

Merci d'avance. :D
cola67
Messages : 207
Enregistré le : mer. 05 mai, 2010 1:29

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par cola67 »

Je ne sais pas :oops:
mais ma demande était plus générale concernant l'amélioration technique du jeu, l'amélioration de la précision, vitesse, etc mais c'est effectivement dans cette Valse que je m'aperçois vraiment de ce manque de bagage technique ( que j'estime pourtant travailler mais peut être pas comme il faut )
Une version de Cziffra de cette valse est sur Youtube c'est une merveille de détente et j'en suis tellement loin mais un jour j'y arriverai bon peut être pas aussi bien mais pas loin ;)
La peur cest de pas travailler 10 ans d'une mauvaise manière alors qu'à travail égal 1 an aurait suffit avec la bonne manière
zebestovol
Messages : 3035
Enregistré le : sam. 29 mai, 2010 17:58
Mon piano : Yamaha p121
Localisation : Schiltigheim (près de Strasbourg)
Contact :

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par zebestovol »

cola67 a écrit :Ps 1 : Zeb si tu me lis désolé de ne pas avoir donné suite, je n'ai pas les moyens pour l'instant de profiter de ton incroyable talent ( qui m'épate même si j'ai cru voir que ce n'est pas le cas de tous )
En tous cas, tu ne m'avais pas oublié et c'est tout de même sympa!
Ceci étant dit, il est possible de ne pas faire cours toutes les semaines, mais seulement de tps en tps, car quand je lis ton message, j'ai vraiment l'impression que je pourrais t'aider pas mal, si ça te dit.
Je donne toujours des cours à "tonton", qui vient une fois tous les 15 jours et ça se passe plutôt bien pour l'instant, mais c'est même possible éventuellement de se voir seulement une fois par mois, voire même un seul cours ponctuel, à renouveler quand ça te branche, en tout cas, je suis partant pour essayer...
Je pense que tu as mes coordonnées, si toutefois ça peut t'intéresser, envoie-moi un m.p.
A bientôt peut-être!..
Avatar du membre
sanne
Messages : 2195
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par sanne »

C'est celle-là? http://www.youtube.com/watch?v=5WgW9Cs2wTU La valse en la mineur (opus posthume...)

Elle est très belle! Je la joue souvent, juste pour le plaisir... :D
cola67
Messages : 207
Enregistré le : mer. 05 mai, 2010 1:29

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par cola67 »

Oui cest exactement ça ... :)
hoffmann13
Messages : 1710
Enregistré le : jeu. 12 nov., 2009 13:48
Mon piano : Kawai NS 35
Localisation : Calvisson ( à côté de Nimes )

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par hoffmann13 »

oui c'est celle là
que j'aimerais pouvoir la jouer pour le plaisir, pour l'instant je la joue avec des rames ( avec un piano, c'est mieux je sais :D )
j'aime beaucoup la version de lila zilberstein elle est moins virtuose, mais plus sensuelle et mélancolique ( je sais #-o mais c'est ce qui me vient à l'esprit )
On se trompe rarement, on ne va simplement pas assez loin. Hélène Grimaud
Avatar du membre
sanne
Messages : 2195
Enregistré le : mer. 06 sept., 2006 23:02
Mon piano : SK2
Localisation : Haute Vienne 87

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par sanne »

Elle n'est pas si facile que ça, même si c'est la plus facile des valses...
En effet les déplacements à la MG sont assez importantes, et en plus on a le problème de la petite montée rapide dans la 2ème partie.

Je ne saurai pas vous conseiller comment d'apprendre cette valse... mais heureusement il y a pas mal de profs sur PM :wink:
bechsteingirl
Messages : 627
Enregistré le : mer. 15 déc., 2010 19:06
Mon piano : ***

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par bechsteingirl »

*
Modifié en dernier par bechsteingirl le mar. 19 avr., 2011 11:43, modifié 1 fois.
degvero
Messages : 1672
Enregistré le : mer. 24 févr., 2010 19:15
Contact :

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par degvero »

Cette valse 17 en la mineur est magnifique mais pas si facile que ça! La version de Cziffra est superbe: quelle virtuosité!

Je suis en train de l'apprendre ce morceau..

C'est vrai qu'il y a des déplacements importants de la main gauche et une main droite qui doit être bien élégante et agile .

J'en suis à la 2eme page et elle me pose aussi des problèmes de rythme à la main droite.



Voici ce que me conseille ma prof:

- connaître les notes par cœur, comme ça on ne perd pas de temps à se raccrocher désespérément à la partition.

- mains séparées , travailler sur des toutes petites parties avec le métronome au raz des pâquerettes.

- ne pas avancer plus si les mesures précédentes ne sont pas maîtrisées.



S'il y a des erreurs de doigtés, il faut continuer mains séparées à un tempo de plus en plus rapide jusqu'à obtenir un automatisme rassurant des mains.

J'ai remarqué aussi que pendant l'apprentissage , les erreurs de doigtés sont aussi enregistrées automatiquement par les mains et après c'est difficile de s'en débarrasser!

Pour éviter cela , ma prof me conseille d'aller très très doucement au moment du déchiffrage et de l'apprentissage.

J'ai décortiqué les passages difficiles très doucement quitte à répéter 3 notes 20 fois avec les bons doigtés , tempo et même devenir zinzin! :mrgreen:
Cette méthode a un certain effet sur moi qui suis débutante mais c'est laborieux! [-o<



Le résultat n'est vraiment pas parfait mais cela permet de travailler le rythme , les trilles et les grands déplacements.
C'est vraiment agréable de pouvoir échanger, on a moins l'impression de travailler comme un Robinson!

Bon courage pour ce morceau , il en vaut vraiment le coup! :wink:
bigrounours
Messages : 3785
Enregistré le : sam. 10 janv., 2009 12:01
Mon piano : Schimmel C120, Nord Electro 6HP

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par bigrounours »

Mais parfois je désespère pourquoi ? Car dans tout ce que j'arrive à jouer, quoi qu'il arrive il m'arrive de commettre des erreurs ( jouer la touche d'à côté par exemple )
Je n'ai pas lu toutes les réponses, mais j'ai exactement le même problème depuis toujours. Même si je joue des morceaux bien inférieurs à mon niveau, il m'arrive de faire des erreurs "d'étourderie".
Malheureusement je ne pense pas qu'il y ait une méthode miracle... (mais si l'un de vous me la donne je suis preneur ! :D )
cola67
Messages : 207
Enregistré le : mer. 05 mai, 2010 1:29

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par cola67 »

Merci à tous d'avoir prit le temps de me lire et de répondre ...
effectivement cette Valse me pose encore pas mal de problemes mais ça commence à rentrer ... :):)
En fait je me pose ne autre question ... Vous avez vu comme moi je pense de jeunes enfants ( 6/7 ans ) capables de jouer des morceaux inaccessibles pour moi .
Je me demande donc comment en 2 ans ( je ne pense pas qu'avant l'apprentissage est possible ... ) ces enfants arrivent à un stade aussi avancé ... Travaillent ils plus que moi ? Toute la journée ? La patience n'étant pas mon fort ... JE me dis qu'en travaillant beaucoup je devrai arriver à des resultats rapides ... et je me rends compte que je travaille bcp ma technique dans les morceaux et pas beaucoup à travers des exercices. . .
A ceux qui ont un haut niveau . Comment avez-vous procédé pour améliorer cette technique ?
Avatar du membre
Oupsi
Messages : 4421
Enregistré le : ven. 31 juil., 2009 14:06
Localisation : S.-O.

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par Oupsi »

cola67 a écrit :Vous avez vu comme moi je pense de jeunes enfants ( 6/7 ans ) capables de jouer des morceaux inaccessibles pour moi .
Je me demande donc comment en 2 ans ( je ne pense pas qu'avant l'apprentissage est possible ... ) ces enfants arrivent à un stade aussi avancé ... Travaillent ils plus que moi ? Toute la journée ?
Je ne suis pas prof, mais je crois que les enfants apprennent tout simplement plus vite, ils ont le cerveau plus malléable, ils ont le corps moins inhibé, ils se posent moins de questions existentielles...
c'est pareil pour l'apprentissage des langues, pour la danse, le théâtre, plein de choses. Peter Brook disait qu'une des choses regrettables de notre civilisation moderne est qu'elle engonce les enfants dans un immobilisme physique (bancs d'école, télé, ordinateur) à un âge où l'apprentissage du geste, du mouvement, de l'expressivité physique est primordial. Dans d'autres cultures les enfants très jeunes dansent, chantent, jouent de la musique au sein du groupe.
Chez nous, nos petits musiciens sont une sorte d'exception, parce qu'il y a des structures éducatives et des enseignants qui consacrent du temps à cet enseignement, et parce que des parents font l'effort d'inciter les petits à se lancer dans cet apprentissage. Tant mieux!
Syl
Messages : 709
Enregistré le : mer. 19 avr., 2006 18:33
Localisation : Environs de Toulouse

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par Syl »

bechsteingirl a écrit : J'ai remarqué aussi que plus on pense à un endroit précis de sa partition (la montée de cette valse ici), plus on traque et du coup plus on le rate...moi c'est ce qui m'arrive toujours dans le nocturne op posthume : il suffit que je pense à la montée de petites notes qui m'attendent, et crac...raté...alors que parfois je pense à autre chose en jouant et là...miracle, ça passe ! Jouer détendu est un atout majeur.
Un truc que j'expérimente de plus en plus souvent : il faut que le cerveau enregistre qu'il n'y a plus de problème. Donc à rejouer des dizaines de fois d'affilée, de plus en plus détendue. Plusieurs jours de suite même si on a l'impression que ça va mieux et qu'il n'y a plus d'erreurs. Petit à petit la peur de se planter sur ce passage va disparaître. Méthode laborieuse certes et je ne suis même pas sure que ce soit la plus efficace #-o Mais ça a l'air de fonctionner.
Lya
Messages : 87
Enregistré le : dim. 23 janv., 2011 23:42
Mon piano : Yamaha P121 silent

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par Lya »

Syl a écrit :
bechsteingirl a écrit : J'ai remarqué aussi que plus on pense à un endroit précis de sa partition (la montée de cette valse ici), plus on traque et du coup plus on le rate...moi c'est ce qui m'arrive toujours dans le nocturne op posthume : il suffit que je pense à la montée de petites notes qui m'attendent, et crac...raté...alors que parfois je pense à autre chose en jouant et là...miracle, ça passe ! Jouer détendu est un atout majeur.
Un truc que j'expérimente de plus en plus souvent : il faut que le cerveau enregistre qu'il n'y a plus de problème. Donc à rejouer des dizaines de fois d'affilée, de plus en plus détendue. Plusieurs jours de suite même si on a l'impression que ça va mieux et qu'il n'y a plus d'erreurs. Petit à petit la peur de se planter sur ce passage va disparaître. Méthode laborieuse certes et je ne suis même pas sure que ce soit la plus efficace #-o Mais ça a l'air de fonctionner.
Ca me fait ça également dans la coda de la 1ère ballade de Chopin ! Dès que je me dis "zut, la galère commence ici" je me plante considérablement, alors que quand je ne suis pas trop concentrée et que je pense à autre chose, ça passe tout seul... Mais je n'avais jamais vraiment fait le rapprochement, je m'en vais essayer de ce pas tous les passages que je n'arrive pas (alors que je peux les faire, c'est sûr je vais pas aller déchiffrer le 3e concerto de Rachmaninov en pensant à autre chose et en imaginant que ça va passer tout seul ;)).
nashh
Messages : 1551
Enregistré le : sam. 28 juil., 2007 14:57

Re: Valse de Chopin n17 et technicité...

Message par nashh »

A coté de tous ces conseils qui t'ont été donné je te suggérerai simplement de faire une petite pause de 4-5 jours et d'aller voir d'autres musiciens pianistes (en conservatoires, auditions, concerts...)et de regarder comment ils travaillent, écouter leur musique, travailler un peu avec eux etc. Tu es plein de motivation, c'est bien, mais je pense qu'il est possible que tu ais pas mal "la tête dans le guidon".

Ca paraît simpliste mais là c'est le meilleur conseil que je puisse te donner si tu travailles déjà beaucoup. Et je te garantis que ça peut te faire progresser de manière plus grande.
Répondre