JS Bach : WTC 1 - Prélude II BWV 846.. A l'aide !

[arnault]

Bonjour,

Je ne cède pas à la mode de l'exhibitionnisme à tout va, mais j'ai en fait réellement besoin de votre aide..

Voilà le topo :
J'apprenais difficilement ce prélude (mais à mon rythme) jusqu'à mon cours de piano de vendredi dernier, au cours duquel ma prof m'annonce qu'une petite audition aura lieu dans 2 semaines, et qu'il faut donc que je présente ce morceau..

OR je ne le maîtrise absolument pas, et cet avant-dernier cours avant l'audition n'a servi qu'à revoir absolument tous les doigtés (c'est dire mon niveau d'avancement...)..

Après une semaine de travail intensif (enfin tout est relatif quand on travaille à côté etc...) consacré à ce morceau, je vous livre la ma version de travail, là ou j'en suis actuellement en gros..

L'audition n'est donc plus que dans une dizaine de jours, mon prochain cours dans une semaine (j'y vais toutes les 2 semaines) et j'ai donc besoin de vous, pour que vous puissiez m'orienter dans mon travail, me donner quelques conseils sur l'interprétation (là elle est proche de zéro, j'essaie déjà tant bien que mal de taper sur toutes les bonnes touches), des exercices à faire, le tempo qu'il faudrait que j'atteigne etc.. Ma dernière séance fut tellement catastrophique avec ma prof que nous n'avons même pas pu aborder réellement ces questions...

Pour l'instant ma méthode de travail : tenter de le jouer sans faute à 80 à la noire, en mettant un accent sur les 1er et 3ème temps, puis j'essaie de le jouer en croche pointé-double, puis en croche-3 triples, puis très très lentement et enfin j'essaie d'accélérer un peu le tempo..

Je travaille samedi, mais je vais tenter d'y passer beaucoup de temps dimanche et lundi, en suivant vos conseils (si vous m'en donnez bien évidemment ).
Je pourrais alors vous montrer une nouvelle version lundi soir..

L'objectif est d'obtenir la meilleure version que je puisse donner en regard de mes nombreux défauts, donc l'exigence n'est pas énorme.. Juste éviter les contre-sens musicaux, ou les accroche-oreilles !

Il me semble notamment que la partie Presto est complètement désynchronisée, si vous avez des exercices à me conseiller..

Un grand merci pour votre aide précieuse, voici le lien youtube : http://www.youtube.com/watch?v=kw4Qz5w6nMQ

PS : j'ai bien du déjà faire une dizaine d'enregistrement aujourd'hui pour arriver à cette vidéo.... Et pour la 1ere note qui sature, c'est que j'ai réglé l'enregistreur en auto.. faites attention à vos oreilles !

[jean-séb]

Je serais bien incapable de te donner des conseils, mais j'ai écouté ton enregistrement et je te trouve assez dur à ton égard. C'est bien, très régulier (typiquement une illustration de la "divine machine à coudre"), à un tempo qui me convient très bien, moins lent que Gould, mais plus calme que celui-là.

[zebestovol]

Effectivement, ça ne me semble pas du tout perdu: c'est très bien su, très rigoureux.
Moi qui ne le connais pas des masses, il me semble que ça manque un peu de legato.
Dans la 2ème version de Jean Séb., le gars fait beaucoup plus de fautes que toi, le joue à une vitesse à mon avis bien trop grande, mais je pense que tu pourrais t'en inspirer pour le legato et les nuances, notamment pour ralentir légèrement avant le presto (qu'il n'est nul besoin de faire aussi vite que lui d'ailleurs).
D'ailleurs pour ce presto, il me semble qu'il est souvent teinté d'une sorte de "rubato" intéressant à faire: partir pas très vite et accélérer en milieu de phrases, un peu comme Gould, mais en moins accentué..
Puis après ce presto, il y a encore des nuances de ralenti à faire comme sur cette vidéo.
A ta place, je m'entrainerais en le jouant lentement et beaucoup plus legato, en allongeant un peu tes doigts qui sont trop "crochus" à mon goût, et en m'abstenant de le jouer vite d'ici ta représentation...
Bonne chance!

[BM607]

Bah c'est déjà pas mal, c'est assez propre, mais on sent un peu l'élève appliqué dans cette vidéo, c'est vrai qu'il va falloir le faire mûrir ce morceau, dommage que le temps soit limité.
Un peu plus d'appui sur les notes sur lesquelles tu appuies déjà (à moins que ce ne soit l'enregistrement) serait bienvenu, il faut surtout qu'on entende bien le chant qui doit se détacher de l'aspect lancinant du reste. Elles sont là mais pourrait être mieux ressorties.
Je ne sais pas s'il faut que ce soit plus legato, Gould le joue au contraire staccato mais je n'aime pas trop sur ce coup-là pour ma part, pour une fois. Je trouve assez juste l'écart entre les notes.

Je trouve également pour ma part encore qu'on peut mettre un peu de l'expression permise par le piano dans cette pièce : par exemple je joue le Mi du chant et les doubles à la suite mesure 5 ainsi que la mesure suivante plus doucement que les 4 premières (puis à la 7 je reprends un peu plus fort). Ca se discute c'est sûr, mais j'ai entendu une interprétation comme ça, ça m'a paru assez juste, ou au moins défendable (d’ailleurs j'ai une partoche ou c'est noté ainsi pour la 7... et le contraire pour la 5 - bien que je ne regarde habituellement que rarement ces notations sur les pièce de BACH car pas vraiment d'origine).

Ca évite l'aspect trop scolaire dans lequel on tombe vite avec cette pièce, qui la fait ressembler à du Hanon alors que c'est une petite merveille, c'est plus que dommage !

Il me semble notamment que la partie Presto est complètement désynchronisée, ..

C'est vrai, c'est une belle difficulté du morceau, il faut y arriver au presto des 2 mains sans les désynchroniser, et que ce soit un vrai presto par rapport à l'allegro (vivace) d'avant. Ca accélère fort alors que c'était déjà agité. Dur sur.
Mais tu peux suivre également l'avis de zebestovol sur cette partie, ce n'est pas un contresens musical de jouer ainsi je trouve, bien au contraire. Il faut juste éviter de rubater pendant tout le presto, et avoir alors les mains bien ensemble, pas facile.

Bonne chance et bon courage.

BM

NB : j'aime bien m'occuper de la musique de ces pièces, dommage pour moi que ma technique soit à la ramasse et soit infichue de suivre ce que je voudrais dire. Tant pis

[zebestovol]

Je viens de revoir encore ta vidéo: vraiment, il me semble que le mieux à faire maintenant, vu le temps qu'il te reste, est de le jouer lentement, et vraiment selon moi (je peux me tromper, mais je ne crois pas..), plus legato, les doigts plus allongés, mais en gardant tout de même une articulation un peu rigoureuse.
Pour le presto, j'ai déjà entendu d'autres versions que les 2 de Jean Sèb., et réellement, j'ai pu constater, que même si il y a une accélération, les interprètes se permettent des libertés de tempo, un peu comme pour un récitatif (mais tout de même pas trop, en tout cas pas autant que Gould!).
Peut-être suffit-il en fait de prendre le temps de respirer entre les grandes parties de ce presto.
Ah, une chose importante: ton arpège à la fin du presto doit être à mon sens beaucoup plus "égrené", lentement!..

[BM607]

Pour le presto, j'ai déjà entendu d'autres versions que les 2 de Jean Sèb., et réellement, j'ai pu constater, que même si il y a une accélération, les interprètes se permettent des libertés de tempo, un peu comme pour un récitatif.

Oui pour le début, ils "lancent" le presto, c'est très agréable, mais ensuite ça me semblerait déplacé de ne pas bien se caler, quand les mains arrivent ensemble.

My2cents, hein, pas plus.

BM

[arnault]

Oh un grand merci Jean-Seb, Zebestovol et BM et pour cet avalanche de conseils..

Voici donc ce que j'ai noté sur mon petit cahier en élève studieux :

Dans l'ordre d'apparition de la partition :

- moitié de la mesure 5 jusqu'à la 6 : plus piano
En écoutant différents enregistrements j'ai pu en effet me rendre compte de cette nuance : il me semble (pour l'enregistrement de Koroliov par exemple) que seules les mesures 6 et 8 subissent un traitement plus "piano" et non la moitié de la mesure 5. Dans tes enregistrements BM, la mesure 8 subit-elle aussi ce traitement ?
Pensez-vous que je dois appliquer ces nuances ainsi (c'est à dire 6 et 8 plus piano) ? (enfin si j'y arrive..)

- avant le presto (mesure 27) ralentir légèrement

- presto : accélérer progressivement sur la 1ère mesure.
D'après toi Zebestovol, faut-il que je tente de copier Gould et ralentir de nouveau au milieu de ce presto pour accélérer de nouveau etc.. ? Cela me paraît pas naturel en fait, si ce n'est peut-être à la mesure 31, où il y a un petit saut à la main gauche..

- fin du presto : égrener plus l'accord

Conseils plus généraux :
- Jouer plus legato, les doigts moins crochus
J'ai peur d'avoir un peu de mal à mettre en application ceci tout seul (sans que l'on me montre..) : je vais essayer de voir sur mon clavier ce que cela peut donner, mais je pense que cela doit être plus un travail de fonds

- Jouer très lentement

- Plus accentuer les notes de chant

Je vais tâcher de mettre en application tous ces conseils dès ce soir, merci à vous d'avoir pris ce temps pour moi !

[BM607]

Hmm je voulais dire :
- mesures 5 et 6 plus p, et reprise normalement mesure 7. Sur une de mes partitions c'est sf mesure 5 et sf mesure 7, et p mesures 6 et 8. Puis f.
- mais surtout ce que je voulais dire c'est qu'il faut éviter de jouer toute la première partie (jusqu'au presto) sur le même ton monocorde : écouter quelques interprétations, et se faire une idée de la manière dont on veut jouer. Ces quelques mesures, ce n'étaient qu'un exemple.

BM

[arnault]

Après quelques heures passées devant mon cher p120, il ne me semble hélas pas avoir la technique suffisante pour avoir en si peu de temps un rendu correct de ces changements de dynamique BM, qui ont cours comme tu me l'as bien signalé tout au long du morceau..

J'ai relu attentivement vos remarques (la plupart des réponses à mes questions de mon précédent message s'y trouvent d'ailleurs , excusez-moi pour ces redites), et finalement cette interprétation n'est pas loin d'"une idéale" non ?

En tout cas cet interprète-la a du suivre attentivement vos conseils !

[alex2612]

.Vous devriez jouer moins vite le début , et rechercher un jeu "detaché" plus digitale, (je le trouve un peu "lourd " comme koriolov dans les premieres mesures . il est impossible de jouer ce prelude entierement legato cf mesure 15) avec un phrase par mesure (chaque accord étant répeté deux fois.)
il n'y a pas d'indication de tempo juste " Presto" qui sera ressenti si vous jouez plus lent ce prelude. Prendre le ré mesure 30 (1er double croche) a la main gauche pour facilité le déplacement de la md sur sol.Ce sera l'inverse a la mes 31 prendre Sol (deuxieme double)a la main droite.
travaillé d'abord tres lent net et piano . ensuite par series de trois , 4 , 5 . .. notes rapides mains ensemble. ne pas se precipité a la mes 28 sur le re double croche posez votre basse on doit entendre cette dominante c'est une grande cadence qu'il ne faut pas penser mesurée avec ses entrées en imitation. ne pas rechercher la vitesse mais le phrasé.

Sinon techniquement c'est propre avec des bases solides donc facile a amelioré avec un minumum d'investissement .

Bon travail. bravo

[BM607]

J'aurais un truc ou deux à redire selon mes goûts à cette interprétation (par exemple ne pas faire des nuances "périodique" au début sf-p-sf-p, chez BACH c'est une constante que de varier avec subtilité ce qui semble se répéter) mais c'est pas mal sinon par ailleurs. Ce sont les nuances notées sur une de mes partitions.
Donc pour s'inspirer oui, certainement, c'est une bonne base.

Bon travail

BM

[arnault]

Merci d'avoir pris le temps d'écouter et de me répondre alex.

Je n'aurais jamais eu l'idée de prendre ces 2 notes (mes. 30 et 31) avec une seule et même main pour dégager l'autre ! Il faut que je teste sur un clavier pour me représenter ce doigté.. Journée continue au travail tout aujourd'hui, j'attendrai hélas demain..

Pour le toucher lourd, en fait quand j'ai tenté de jouer au tout début ce morceau, ma prof m'a reproché d'avoir un toucher trop superficiel, trop effleuré : il me fallait plutôt penser ce morceau comme jouer par un orgue, un peu grandiloquent.
J'ai sûrement trop pris au pied de la lettre ses propos, d'où ce côté "pataud"..

En fait j'avais initialement une vision beaucoup plus aérienne et légère de ce prélude, influencé par un concert de Zhu Xiao Mei auquel j'avais pu assister quelque temps auparavant..

Pour la "relativité" du presto, tu as raison : ne pouvant de toute façon pas le jouer plus rapidement (limité techniquement), la seule solution qui s'offre à moi est de ralentir le reste..

Pour les "bases techniques solides", je crois que ce morceau fait bien illusion (et ce n'est pas de la fausse modestie) : ma prof me fait travailler des exercices de Czerny - Le Premier Maître du Piano Opus 599 pour ma technique, pour situer un peu.

Merci pour tes encouragements et surtout pour les multiples pistes de travail que vous m'avez tous ouvert, je crois que le véritable travail ne va commencer qu'après l'audition

PS : Je viens de voir ton message BM pendant que j'écrivais celui-ci, je comprends ce que t'entends par des nuances plus "subtiles" : mais cette périodicité dans ce cas-la me plaît, elle donne un "rythme" supplémentaire à ce passage je trouve..

[arnault]

Comme promis, je vous fais part de mon travail en cours..

J'ai tenté de suivre vos conseils, et je préfère vous poster le résultat après une grosse après-midi de travail, histoire que vous me disiez si j'ai bien compris ce que vous vouliez me faire passer comme idée..

C'est donc une vidéo "en chantier", moins propre, enregistrée en plus sur mon piano numérique (on entend limite plus le bruit des touches que le son des notes..), dimanche oblige : je préfère économiser mes chers et tendres voisins..

J'ai un gros soucis à la mesure 15, je ne sais pas trop comment m'y prendre pour que cela reste fluide : je tente d'alléger la main gauche et de la monter vers le haut des touches (en gros vers la partition..) pendant que la droite pianote un peu en dessous.. Est-ce la bonne méthode ? Et je retrouve d'ailleurs un peu le même soucis à la mesure 33 ou le 1er mi à la main droite doit vite laisser sa place à celui de la main gauche...

Et je n'ai pas non plus réussi à trouver un doigté pratique pour jouer le sol et le mi de la mesure 31 uniquement à la main droite, comme alex me l'a suggéré...

Un grand merci aux courageux qui auront la patience de regarder cette vidéo, et merci encore pour vos conseils.

Voici le lien youtube : http://www.youtube.com/watch?v=RBY6FwAMS3A

[jean-séb]

Voici le lien youtube : http://www.youtube.com/watch?v=RBY6FwAMS3A

Il me semble que c'est vraiment pas mal, mieux que la première fois. Par contre, l'enregistrement est moins bon : il est trop sensible aux mouvements du clavier ; on a l'impression d'entendre une armée en marche !
Jean-Séb

[arnault]

Oh oui m'en parle pas Jean-Seb.. Je comprend mieux maintenant pourquoi mes voisins se sont déjà plaint quand je jouais du numérique et jamais quand je me mettais sur l'acoustique...

C'est finalement pas si surprenant que ça pouvait en avoir l'air !

[alex2612]

Une petite vidéo . pour arnault. Si tu vois mieux ?( toutes mes excuses pour la fausse note. )
http://www.youtube.com/watch?v=kpc--qF_dGQ

[arnault]

Oh merci pour cette vidéo Alex !

Elle m'a permis de bien mieux comprendre le passage précédent le presto, la façon dont il fallait penser le sol à la basse, le phrasé. Je pense que je pourrais rapidement corriger le tir.

Et si j'ai bien réussi à apercevoir ton doigté pour le début de la mesure 31, tu arrives avec un 2 sur le do, te permettant de prendre le sol suivant avec le pouce à la main droite : j'arrivais avec un pouce sur le do cela me posait donc un petit soucis pour récupérer le sol avec le même doigt

Par contre je reprends le travail demain, et j'ai peur de ne pas avoir assez d'heures d'apprentissage de disponible avant mon audition pour m'approprier ce nouveau doigté et me le rendre naturel.. J'ai déjà mis pas mal de temps à assimiler le sol-ré à la main gauche mesure 30 (et pourtant bien pratique !).. Il m'a d'ailleurs semblé ne pas avoir beaucoup avancé aujourd'hui malgré les heures passées..

Merci encore de ton aide !

[arnault]

Je viens d'avoir le déclic pour le presto !

La phrase d'alex : "c'est une grande cadence qu'il ne faut pas penser mesurée avec ses entrées en imitation. ne pas rechercher la vitesse mais le phrasé." qui me paraissait un peu énigmatique pour ne rien vous cacher (j'ai des notions de solfège / théorie musicale proche du zéro ) vient de s'éclairer au clavier !

Je viens de comprendre que je ne comprenais pas ce que je jouais en fait.. Tout devient d'un coup plus limpide..

Voyez ce message un peu "vis ma vie" (il ne manque plus que Flavie Flament en image jointe) comme un "eureka" d'Archimède : merci d'avoir persévéré dans les conseils !

[arnault]

Me voici rentré de l'audition..

Les traditionnelles mains poisseuses, jambes tremblantes étaient de mise.
Je crois même avoir glissé (autre que mes doigts sur les touches) plusieurs "désolé" automatiques (j'ai été drôlement bien éduqué, toujours poli dans n'importe quelles circonstance... ) pendant que je tentais tant bien que mal de terminer ce prélude (et pourtant il est court !)..

Enfin bref, cela ne s'est pas forcément bien passé, mais l'"épreuve" étant terminée, je voulais profiter de ce message pour vous remercier de tous les conseils que vous avez su me donner et que j'ai tenté de suivre à la lettre !

Encore merci et peut-être ferais-je encore appelle à vous en cas d'urgence !

[jean-séb]

Me voici rentré de l'audition..
Les traditionnelles mains poisseuses, jambes tremblantes étaient de mise.
Je crois même avoir glissé (autre que mes doigts sur les touches) plusieurs "désolé" automatiques (j'ai été drôlement bien éduqué, toujours poli dans n'importe quelles circonstance... ) pendant que je tentais tant bien que mal de terminer ce prélude

Eh bien félicitations. Oui il faut que tu sois rudement bien éduqué car moi, au piano, c'est une des rares situations où il me sort des "m...." très spontanément. J'en ai encore fait l'expérience malheureuse aujourd'hui.