Virtuosité souple - mains sans forme -

[nashh]

Hello,

Quelqu'un style, Berga, alex ou ceux possédant la réponse, pourraient-ils me dire ce qu'il faut faire pour passer d'un jeu technique style amateur comme ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=dQsmHQ3GCOg ou ca http://www.youtube.com/watch?v=Lg-4Gcfc ... re=related
jouant des choses d'un niveau assez correct, assez correctement, mais en n'étant pas libre du poignet, des avt bras etc...

A des mouvements comme ceux ci : http://www.youtube.com/watch?v=Yl5lf_NxVjQ le mec des vidéos susmentionées il pourrait peut être joué ça, mais l'impression serait la même, un peu de raideur.

D'où ma question : quel serait le programme pour passer de l'un à l'autre, yuja à l'air completement libre.
regarder Martha c'est pareil. http://www.youtube.com/watch?v=W8LoC3si ... re=related
chez les mecs, leur représentatif serait http://www.youtube.com/watch?v=_Twl6zkc ... re=related
ou Alexei http://www.youtube.com/watch?v=XwG6Ez1nfHQ

Dans tout les cas y a une technique aérienne-liquide, une main chewing gum etc, enfin bref le piano c'est presque trop facile pour eux quoi.
Je pourrais pas m'arrêter tant que j'aurais pas 1/10 de cette fluidité (et je pense que je peux avoir 3 ou 4 10e). Je dis pas tout. Mais une amorce de voir mes mains se liquifier comme ça sur le piano.

Etablissez-moi un programme si possible, avec gammes arpèges trilles tout ce que vous voulez, pendant combien de minutes les gammes, puis combien de minutes les arpèges....
Nan sérieux regardez les vidéos fluidifiantes de simplicités, et dîtes ce que vous pensez qu'il faudrait que je fasse pour avoir entre 1 et 3/10e de ça, style : Gammes - 15 minutes puis arpèges (détaillez les manières, toniques, sens contraires etc...) 30 minutes puis octaves 30 minutes etc blabla... 5fois par semaine pendant x années .... Programme fake bien évidemment, mais faîtes un réel programme c'est pas dit que je vais le suivre, mais je voudrais avoir une idée de ce qu'il faut faire par jour, pendant combien de temps. Perso j'ai entre 3 et 6heures par jours pour ca, mais on va dire plus 3 que 6 quand même, et si tout ce passe bien, pendant x années... sinon je reprendrai après. J'trouverai toujours le temps pour ça.

Thx

J'vous incite a regarder mes dernières vidéos en date pour une bonne estimation : http://www.youtube.com/watch?v=wC7Gr7A5 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=iXpNndOBZt0

Pour les points positifs rejoignant mon objectif je dirais que j'ai une certaine souplesse du "poignet" propre à rejoindre mon objectif, et une certaines marge de progres lié à cette relaxation.
A la poubelle la prétention, j'essaie d'être objectif, y a til des points négatifs lorsque l'on essaie de rejoindre un but ?
Et, désolé pour l'égocentrisme des questions, mais puis-je trouver la solution sans demander ? Hmm oui peut-être, on peut tracer son chemin.
Mais est-ce que ce n'est pas profitable, des avis éclairés objectifs extérieurs ?

[jean-séb]

Quelqu'un style, Berga, alex ou ceux possédant la réponse, pourraient-ils me dire ce qu'il faut faire pour passer d'un jeu technique style amateur comme ceci :
http://www.youtube.com/watch?v=dQsmHQ3GCOg ou ca http://www.youtube.com/watch?v=Lg-4Gcfc ... re=related
jouant des choses d'un niveau assez correct, assez correctement, mais en n'étant pas libre du poignet, des avt bras etc...
A des mouvements comme ceux ci : http://www.youtube.com/watch?v=Yl5lf_NxVjQ le mec des vidéos susmentionées il pourrait peut être joué ça, mais l'impression serait la même, un peu de raideur.

Il serait plus juste de comparer sur le même morceau : ni le Chemin de fer d'Alkan ni la Danse du Sabre ne sont des morceaux qui permettent de mettre en valeur la fluidité, mais plutôt le côté percussif du piano.

[nashh]

Vrai mais je connais ce type et il a une raideur des avants bras et autre, déclaré par lui-même.
Je sais pas pourquoi j'ai sorti ses vidéos lol, certainement pour pas parler de moi alors qu'en fait je demandais une estimation et un programme techniques se basant sur mon jeu pour atteinre les 3/10 en terme de dexterité des pianistes sus mentionés. Voilà qui est dit.
J'oubliais de préciser, j'ai travailler assez peu, mais intensivement en étant jeune, eux c'est le contraire, moi le travail intensif et soutenu, c'est maintenant que ça commence.

[wperformer]

.

[nashh]

Remarquable piste.
Je pensais plutôt à un programme d'exercices mais, changer l'optique de travail, par du lent et souple, c'est clair que ça ouvre un nouveau monde, et que je vois carrément les bénéfices d'une telle approche.

On m'a déjà fait part de travail lent, mais c'est seulement avec cette image que ça vient de me "réveiller", comme quoi heureusement que j'ai demander.

J'essaierai de te rendre hommage en travaillant d'arrache pied, et non plus d'arrache mains car il faut travailler souplement et doucement .

Merci.

[zebestovol]

http://www.jejouedupiano.com/abonnes/cours-381.html

Je ne sais pas si les non-abonnés peuvent accéder à ce lien, pouvez-vous l'essayer et me dire si vous pouvez le voir?
J'ai l'impression que ça pourrait t'intéresser, Nashh...
Il n'y a pas beaucoup de morceaux d'une terrible difficulté (tout de même l'étude 10/25 de Chopin, du Scriabine...), mais néanmoins, je trouve son approche technique passionnante, et même sur des morceaux "simples", infiniment instructive..

[nashh]

Va falloir que je souscrive :S, lol dans une semaine peut être.

[Oupsi]

http://www.jejouedupiano.com/abonnes/cours-381.html

Je ne sais pas si les non-abonnés peuvent accéder à ce lien, pouvez-vous l'essayer et me dire si vous pouvez le voir?

Ben non, c'est réservé aux abonnés... logique!

[zebestovol]

Dommage! Je crois bien que ça a marché pendant 10 mn...
Tant pis, je remets le lien ordinaire:
http://www.jejouedupiano.com/cours-de-piano-avance.html
je pense que ça peut intéresser tout de même.

[alex2612]

Va falloir que je souscrive :S, lol dans une semaine peut être.

Attends un peu qu'on se renseigne. Ca m'a l'air un peu fumeux genre pompe a fric. Va carrement prendre un cours avec Rouvier , tu payes 80 Euros et tu en as pour ton argent.
et pour répondre a la question initiale . Tu melanges tout un tas de choses.

a La premiere question je reponds Jamais. Si argerich joue de cette maniere ou listisa ou wang, c'est leur maniere de s'exprimer a l'instrument en utilisant leur capacité physique optimum.
La seule critique serait sur wang qui a un jeu un peu trop lineaire pour parler crument. elle n'exploite pas son potentiel au maximum .
écoute la meme piece par czyffra tu comprendras ce que je veux dire. ( Je suis content qu'il reviennent a la mode en ce moment .)


Maintenant tu parles de professionnel ou d'amateur. La pour moi cela ne veux rien dire.
Et je ne sais pas si le premier pianiste ne se produit pas ?
Je peux dire en revanche qu'il y a des concertistes qui se produisent et qui sont incapables de jouer la danse du sabre en tout cas pas avec cette aspect virtuose.
.
Pourtant il sont connu et reconnu comme de grand musiciens et a juste titre.
C'est cela que tu as du mal a comprendre. Le piano ce n'est pas du cirque meme si ca fait parti du spectacle.

Je suis persuadé que wang ou argerich auront plus de mal a jouer une sonate de Schubert que la danse du sabre .
et moi aussi du reste. l
Est ce que tu comprends ce que l'on tente de t'expliquer depuis quelques mois.
Tu as l'avis de deux professeurs et d'une étudiante en C N S M , ca devrait faire T I L T??

Et pour l"étude de Moskowsky , cherche vraiment le phrasé le "perlé dans les doubles" sans jouer fort avec des directions . tout est dans la partition . Ne pas la jouer bourrin comme te l'a intelligemment fait remarquer Bergie et ne pas rechercher le T° a tout prix.

[dominique]

Remarquable piste.
Je pensais plutôt à un programme d'exercices mais, changer l'optique de travail, par du lent et souple, c'est clair que ça ouvre un nouveau monde, et que je vois carrément les bénéfices d'une telle approche.

On m'a déjà fait part de travail lent, mais c'est seulement avec cette image que ça vient de me "réveiller", comme quoi heureusement que j'ai demander.

J'essaierai de te rendre hommage en travaillant d'arrache pied, et non plus d'arrache mains car il faut travailler souplement et doucement .

Merci.

Oui, c'est ça Nash, c'est dans la qualité de ton travail qu'il faut chercher. Quelque soit le texte.
Néanmoins, choisis plutôt des textes expressifs, fluides (Chopin, Fauré, Debussy...).

[nashh]

Je crois que j'ai compris ouais. Nikel. Faut tout simplement être un artiste.

[nashh]

C'est cela que tu as du mal a comprendre. Le piano ce n'est pas du cirque meme si ca fait parti du spectacle.

J'ai pas de mal à comprendre,

j'aime la beauté de la musique, les profondeurs mystiques d'un Scriabine à la limite du délire vers la fin, j'aime l'espièglerie et la brutalité d 'un Prokofiev, le génie harmonique d'un Chopin, les couleurs, la générosité et le génie en contre-point d'un Brahms, j'aime la dévotion quasi ascétique religieuse d'un Bach et la pureté qui anime les portées qu'il a orné. En jouant ça purifie même le cerveau.

Et-cetera...

Et j'aime l'esthétique de la technique, la sensation de maitrîser ses doigts au plus profond de son être, la sensation de jouer avec ses mains comme on veut, de faire ce qu'on veut, d'être completement libre pour interpréter un texte musical, voire jouer avec celui-çi. J'aime la sensation d'aisance.
A quoi celà sert d'être limité techniquement ? Je crois que tout le monde içi s'applique à se libérer de restrictions techniques, simplement pas mal de gens partent avec un handicap en disant qu'ils y arriveront pas ou très peu ou que c'est trop tard, ou qu'ils n'ont pas le talent ou quoi que ce soit. Mais en secret, qui n'aimerait pas être à l'aise dans pratiquement toutes les pièces de musique, en fait avoir suffisamment de technique pour pouvoir prendre le temps de bien jouer tout ? N'avoir tellement plus à se préoccuper de la technique pour avoir devant soi un ocean de musique.
Soyez honnêtes avec vous, 80% des gens içi, si ce n'est pas plus, "luttent" avec le piano, et essaient de faire de la musique, ils essaient parce qu'ils aiment la musique, mais luttent parce qu'ils butent sur des difficultés purement techniques, que ce soit sur une valse de Chopin ou sur un concerto de Liszt ou Rachmaninov, ou Scarbo.
Bah moi j'ai plus envie de me soucier des difficultés techniques, pour pouvoir jouer librement et avec beaucoup de profondeur certaines pièces tel Scarbo, rachma panini ou autre... Je veux me libérer d'abord, et pour celà il faut se libérer des difficultés d'execution. Franchement je vois pas où est le pb.
Et si vous regardez mon message sur un autre post concernant "a quoi il faut penser lorsque joue en concert" ou quelque chose comme ça...
Vous comprendrez qu'il n y a rien à faire pour "faire" de la musique et que si j'ai écris ça, c'est que je comprends comment en faire.


Bref (regarder les passages en gras) Et si les deux vont ensemble c'est très bien

Enfin, pour terminer j'ai trouvé ma réponse via Arcadi Volodos, merci à ceux qui ont bien compris mon message. ceux qui l'ont mal compris, j'espère que vous comprenez que j'aime la musique, pour les messages qu'elle transporte, et j'aime la technique simplement comme passe temps esthétique, le but en soi étant de faire purement de la musique. Et le cirque ne m'interesse franchement pas. Voir ses mains se ballader rapidement sur un clavier ça peut être marrant au début mais je pense que, étant dans son propre corps, on oublie très vite ça, pour aller vers quelque chose de plus profond.

Enfin bref, croyez ce que bon vous semble

" Vous dites que la vélocité me plaît, c’est vrai. Je poursuis les notes comme des chasseurs poursuivent leur proies dans la forêt. Moi je m’élance, je dois les attraper au vol avec précision, à toute vitesse, cette décharge d’adrénaline me procure un plaisir immense, mais elle ne forme qu’une partie de mon bonheur de jouer. Quand vous domptez l’instrument, vous êtes libre, votre tête se vide, et un grand bonheur vous envahit parce que vous vous trouvez en position de donner." Il aurait pas résumer mieux - Berezovsky

"Khatchaturian me plonge dans un état de béatitude. En le jouant je m’isole du reste du monde, j’oublie tout, je me réfugie dans un espace où tout n’est que pure beauté. J’ai une grande capacité à m’abstraire des réalités terrestres. De plus je ne suis ni ne veux être le clone de mes prédécesseurs. On m’a associé à Rachmaninov, à Liszt ou Balakirev, je demeure un pianiste russe, mais pour être honnête, je déteste Chopin par exemple. Je ne le supporte pas. Il vous fait courir le risque de tomber dans la banalité pianistique. Je n’aime pas non plus Schumann dans sa globalité. Chantez-moi un motif plus ridiculement répétitif que celui du deuxième morceau des Kreisleriana… Brahms m’est plus proche, mais j’aime Medtner bien davantage. Lui, je le vénère entre tous ! Je joue beaucoup Hindemith et Messiaen, j’aime leurs couleurs et leur sens de l’écriture, j’apprécie les structures rythmiques complexes, les entrelacs polyphoniques. Si je ne joue pas Bach, ou peu (les Goldberg tout de même" c’est seulement par admiration pour Glenn Gould. " Berezovsky

Quand j'ai lu ça je me suis que ça ressemble étonnement à ma psyché. Pareil même ?

Annexe : Boris aime t-il Chopin ? Réponse içi http://www.youtube.com/watch?v=7pumSCnS14c

[wperformer]

.

[zebestovol]

On voit aussi sur le travail de morceaux (feux d'artifices, le simple travail des 6 notes répétées, les manoeuvres très complexes qui permettent de se simplifier la tâche), à quel point le travail technique est lié à celui des nuances, ainsi que les explications imagées pour faire comprendre le travail ("utilisez votre poignet comme un archet de violon", et tant d'autres...).

[alex2612]

je n'ai jamais dis que tu n'apprécie pas la musique. mais on ne peux dissocier technique et musicalité. Je pense que c'est ce concept que tu as eu du mal a intégrer.
J'ai un peu exageré mais puisque le message est passé tant mieux.

[Ashiro]

Je relance le sujet, parce que je pense qu'il est plus approprié de mettre mon interrogation ici.
J'aimerai savoir si il y a des techniques ou des moyens de gagner en souplesse, que ce soit dans la gestuelle (déplacement de main), ou dans la détente ?
Je m'explique, j'ai un énorme problème de raideur et de crispation , et ça vient généralement tout gâcher quand je suis stressé (exemple : audition, concert, etc...), le pire c'est que je ne me rend pas compte de cette crispation parce que ça ne fait pas mal ou quoique ce soit d'autre, c'est mon prof ou d'autre musicien qui me font la remarque. Du coup, à cause de ça je perd en puissance, ma musicalité est réduite à 0, bref ça devient moche (un peu comme les vidéos que Nashh avait montré sur l'amateur), c'est fatiguant, vous l'aurez compris c'est nul !
Exemple : Carnaval op9 : Pantalon et Colombine, Reconnaissance, Arlequin (sur les accords qui s'enchaînent) ...
Vu que mon professeur ne me donne pas de conseils sur ça (il se contente de me le dire des fois mais il me montre pas grand chose ), je me demandais si vous n'en aviez pas ?

(si ça se trouve je suis le seul paumé à qui ça arrive .....)

[nashh]

Là appart des exercices digitaux répétés un bon millier de fois et des tenus de notes en + de gammes et arpèges avec abaissement du poignet par pulsation + se concentrer sur la musique à chaque note, je vois pas.

[Jean-Luc]

Je relance le sujet, parce que je pense qu'il est plus approprié de mettre mon interrogation ici.
J'aimerai savoir si il y a des techniques ou des moyens de gagner en souplesse, que ce soit dans la gestuelle (déplacement de main), ou dans la détente ?
Je m'explique, j'ai un énorme problème de raideur et de crispation , et ça vient généralement tout gâcher quand je suis stressé (exemple : audition, concert, etc...), le pire c'est que je ne me rend pas compte de cette crispation parce que ça ne fait pas mal ou quoique ce soit d'autre, c'est mon prof ou d'autre musicien qui me font la remarque. Du coup, à cause de ça je perd en puissance, ma musicalité est réduite à 0, bref ça devient moche (un peu comme les vidéos que Nashh avait montré sur l'amateur), c'est fatiguant, vous l'aurez compris c'est nul !
Exemple : Carnaval op9 : Pantalon et Colombine, Reconnaissance, Arlequin (sur les accords qui s'enchaînent) ...
Vu que mon professeur ne me donne pas de conseils sur ça (il se contente de me le dire des fois mais il me montre pas grand chose ), je me demandais si vous n'en aviez pas ?

(si ça se trouve je suis le seul paumé à qui ça arrive .....)

Non, non, Ashiro, tu n'es pas le seul, rassure toi.

Il est question de trac, mais je croyais que si on travaillait bien, pas de trac...
Bon, je te taquine, hein.

Pour répondre à ta question, la souplesse se travaille aussi, ce n'est pas forcément quelque chose de naturel. Il faut y penser constamment. Et lorsqu'on ne travaille pas beaucoup (ou pas dans ce sens), la souplesse est la première chose que l'on perd.
Il est des pianistes qui sont naturellement souples, mais de toutes façons, insconsciemment ou non, ils la travaillent aussi.

Si tu te crispes, de deux choses l'une :

- il y a un manque de travail lent/moderato : dans le travail au tempo réduit, il faut que chacun de tes gestes soient parfaits et dans la détente absolue, avec les doigts fermes. Le mieux au départ, c'est de penser à ce que tu ressens au niveau des avant-bras et des épaules.
Quand tu augmentes progressivement le tempo, il faut que tu aies les mêmes sensations. Parfois, la crispation survient lorsqu'on n'est pas sûr de ce qu'on joue, ou encore de la peur de râter un accord. Il faut passer outre cela, c'est le plus difficile.

-le morceau est trop difficile pour toi, et c'est normal de se crisper dans ce cas-là. Dans ce cas, même chose : il faut réduire le tempo pour aborder le travail lent et sous un autre aspect. Mais si tu as grillé cette étape, il est difficile de tout recommencer, car tu auras pris de mauvaises habitudes de gestes, même si tu ne fais pas de fausses notes.

Il y a un truc qui marche bien, psychologiquement parlant, c'est le mot de Chopin : "Jouez facilement".
Chez moi, ça marche assez souvent.

Autrement, un excellent exercice consiste à jouer le morceau plus vite que le tempo recommandé, quand le travail est très avancé. Il faut ressentir les mêmes sensations. Il y a un piège cependant, c'est de ne pas trop accélérer lors de l'audition car c'est la course à l'abîme. C'est très fréquent que le stress fasse accélerer les pianistes...
Tempo stable et tranquille le jour de l'audition, même si c'est rapide.

[nashh]

J'ai bien aimé aussi la notion de "course à l'abîme", parce que........C'est principalement ce que l'on ressent quand ça arrive ! CQFD !