Je suis allée écouter jeudi soir Muraro au théatre des Champs Elysées, dans son programme des "20 regards sur l'enfant Jésus" de Messiaen.
C'est inénarrable, il faut y assister.
Comment décrire le spectacle, étonnant, envoutant, de Roger Muraro au piano. Il faudrait pouvoir comparer. Peut-être avec Keith Jarrett, ou encore Cecil Taylor, mais nous sommes loin du compte ! Ce n'est pas une improvisation, mais la restitution d'une oeuvre écrite et pensée, construite sur des principes d'écriture très étudiés sur le plan de l'harmonie et encore et surtout sur le plan rythmique. Quiconque a lu la partition en reconnait sa complexité. Mais elle est ingérée et restituée avec la plus grande intelligence sensible.
Une énergie, une dynamique encore inégalées à ma connaissance.
Une grande leçon de musique.
Monsieur Muraro et Monsieur Messiaen, chapeau bas.
Muraro et Messiaen
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Marie-france
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Sais-tu s'il y a un enregistrement par Muraro des oeuvres de Messiaen?
Car j'ai du mal avec Messiaen.
Mais je suis prête à te croire, car quand Yvonne Loriot interprétait ses oeuvres, j'avoue que j'ai trouvé cela parfois très beau.
Mais sous mes doigts, je veux dire en déchiffrage, j'ai beaucoup de mal à jouer et à comprendre; de ce fait je n'en ai jamais étudié.
C'est une musique complexe, peut-être plus accessible à des gens qui ont des connaissances en écriture musicale.
Connais-tu par ailleurs une pièce abordable qui puisse me réconcilier progressivement avec ce compositeur!
J'aimerais en tout cas partager ton goût pour sa musique.
Car j'ai du mal avec Messiaen.
Mais je suis prête à te croire, car quand Yvonne Loriot interprétait ses oeuvres, j'avoue que j'ai trouvé cela parfois très beau.
Mais sous mes doigts, je veux dire en déchiffrage, j'ai beaucoup de mal à jouer et à comprendre; de ce fait je n'en ai jamais étudié.
C'est une musique complexe, peut-être plus accessible à des gens qui ont des connaissances en écriture musicale.
Connais-tu par ailleurs une pièce abordable qui puisse me réconcilier progressivement avec ce compositeur!
J'aimerais en tout cas partager ton goût pour sa musique.
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dominique
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Qu'est-ce que tu veux dire, Louna, pas significatif de l'oeuvre de Messiaen ? De qui croyais-tu que c'était ? Tu connaissais d'autres pièces de Messiaen ? As-tu déja joué ou entendu des pièces des 20 regards ? Moi je trouve que ce prélude "un reflet dans le vent" est tout à fait dans la lignée des autres pièces.
Connais-tu ses "petites esquisses d'oiseaux" (Leduc, AL 27432)dont est tiré "le merle noir" que l'on fait souvent travailler aux élèves de l'ancien niveau M2 (fin de 2ème cycle). Cette pièce présente des rythmes avec double-croche ajoutée et est peut-être plus typique de Messiaen, tout en étant beaucoup moins difficile que son catalogue des oiseaux ! J'avais vu, il y a très longtemps, à la télé, Yvonne Loriod jouer le catalogue des oiseaux et j'en garde un souvenir assez admiratif.
Ceci dit, Messiaen m'agace énormément dans son coté "mystique" et je suis loin d'approuver tout son discours sur la composition ! Mais il reste évident qu'il a beaucoup apporté à l'écriture pianistique et que l'on a tout à gagner à mieux connaitre son oeuvre.
Connais-tu ses "petites esquisses d'oiseaux" (Leduc, AL 27432)dont est tiré "le merle noir" que l'on fait souvent travailler aux élèves de l'ancien niveau M2 (fin de 2ème cycle). Cette pièce présente des rythmes avec double-croche ajoutée et est peut-être plus typique de Messiaen, tout en étant beaucoup moins difficile que son catalogue des oiseaux ! J'avais vu, il y a très longtemps, à la télé, Yvonne Loriod jouer le catalogue des oiseaux et j'en garde un souvenir assez admiratif.
Ceci dit, Messiaen m'agace énormément dans son coté "mystique" et je suis loin d'approuver tout son discours sur la composition ! Mais il reste évident qu'il a beaucoup apporté à l'écriture pianistique et que l'on a tout à gagner à mieux connaitre son oeuvre.
oui, oui, je connais (un peu) messiaen...
les modes à transposition limitées, les couleurs...
les souvenirs que j'en garde sont plus attachés à l'études du rythme et des modes, nous avions étudié les études de rythmes avec tous les machins rétrogrades, les palyndromes... et j'étais toujours un peu bloquée sur cette image là... ont suivi les corps glorieux, et enfin, le catalogue d'oiseaux, les petites esquisses, toutes en légèreté
la première fois que j'ai entendu ce prelude, avec toute sa fluidité (je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs...) je fus très surprise. je ne sais pas vraiment à qui d'autre j'ai pensé, c'est loin, mais ce prélude me semblait "à l'oreille" avoir un côté très accessible en comparaison de autres pièces que je ne connaissais.
mais je sais que j'ai encore beaucoup de cours à prendre sur la musique du 20è !!!
les modes à transposition limitées, les couleurs...
les souvenirs que j'en garde sont plus attachés à l'études du rythme et des modes, nous avions étudié les études de rythmes avec tous les machins rétrogrades, les palyndromes... et j'étais toujours un peu bloquée sur cette image là... ont suivi les corps glorieux, et enfin, le catalogue d'oiseaux, les petites esquisses, toutes en légèreté
la première fois que j'ai entendu ce prelude, avec toute sa fluidité (je ne dis pas qu'il n'y en a pas ailleurs...) je fus très surprise. je ne sais pas vraiment à qui d'autre j'ai pensé, c'est loin, mais ce prélude me semblait "à l'oreille" avoir un côté très accessible en comparaison de autres pièces que je ne connaissais.
mais je sais que j'ai encore beaucoup de cours à prendre sur la musique du 20è !!!
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Marie-france
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Merci Louna, mais je l'ailouna a écrit :un reflet dans le vent... génial !
mais ça ne me semble pas très significatif de l'oeuvre de messiaen, en l'écoutant la première fois, je ne pensais pas que ça pouvait etre de lui !
quel beau prélude !
j'ai la partition, si tu veux, marie france !
Je l'ai redéchiffrée tout à l'heure. Je devrais dire redéfrichée.
C'est vrai qu'il est joli ce prélude, mais bon, sous mes doigts de défricheuse ce n'est pas terrible. Il faudrait que je l'entende.
Pour ce qui est du "significatif de l'oeuvre de Messiaen", quand j'ouvre la partition je trouve ça très significatif au contraire. Des altérations accidentelles partout. Où est la tonalité?
Marie-france a écrit : Merci Louna, mais je l'ai
Je l'ai redéchiffrée tout à l'heure. Je devrais dire redéfrichée.
C'est vrai qu'il est joli ce prélude, mais bon, sous mes doigts de défricheuse ce n'est pas terrible. Il faudrait que je l'entende.
Pour ce qui est du "significatif de l'oeuvre de Messiaen", quand j'ouvre la partition je trouve ça très significatif au contraire. Des altérations accidentelles partout. Où est la tonalité?
chez nous on dit "déchouffré" !
"altérations partout" ! oui en effet, c'est messiaen !
mais peut-etre est ce que c'est parceque la partition n'est pas assez noire que ça ne me faisait pas penser à messiaen...
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dominique
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Louna,
Je trouve que toutes ces études rythmiques et modales qui paraissent hyper intellectuelles ne ressortent pas du tout ardues à l'écoute mais très fluides. La partition est plus complexe que le résultat sonore. Et sous les doigts de Muraro, cette partition complexe des 20 regards parait très accessible.
M.F.,
Ne cherche pas de tonalité !
Il n'y en a pas.
Comme le dit si justement Louna, Messiaen travaille sur des modes à transpositions limitées qui ne ressemblent en rien à nos bonnes vieilles gammes...
Je trouve que toutes ces études rythmiques et modales qui paraissent hyper intellectuelles ne ressortent pas du tout ardues à l'écoute mais très fluides. La partition est plus complexe que le résultat sonore. Et sous les doigts de Muraro, cette partition complexe des 20 regards parait très accessible.
M.F.,
Ne cherche pas de tonalité !
Il n'y en a pas.Comme le dit si justement Louna, Messiaen travaille sur des modes à transpositions limitées qui ne ressemblent en rien à nos bonnes vieilles gammes...
le comble de la musique sous vos yeux !
je n'ai jamais "purement" entendu de messiaen, sans partition, sans analyse... mis à part ce prélude, c'est vraiment incroyable à quel point l'analyse peut fausser notre écoute ! je suis certaine que cela doit etre très fluide, mais il est aussi certain qu'en tant qu'étudiant, on a tendance à tout simplement oublier... la musique !
merci dominique, pour tes messages toujours aussi enrichissants !
je n'ai jamais "purement" entendu de messiaen, sans partition, sans analyse... mis à part ce prélude, c'est vraiment incroyable à quel point l'analyse peut fausser notre écoute ! je suis certaine que cela doit etre très fluide, mais il est aussi certain qu'en tant qu'étudiant, on a tendance à tout simplement oublier... la musique !
merci dominique, pour tes messages toujours aussi enrichissants !
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Marie-france
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je crois qu'ils sont tous difficiles à comprendre, pour plus qu'ils aient été élèves de messiaen : xenakis, on n'en parle m^me pas, boulez..., ou encore ton truc dominiqur, c'était boucourechliev je crois ? ou encore dutilleux, jolivet commence (mana, une merveille !) pas mal aussi....
désolée pour tous ceux que j'ai oubliés....
déjà, d'une manière générale, la musique est difficile, mais au 20ème siècle, on bat des reccords !
dominique, tu vas peut etre pouvoir répondre à ma question ?
quel est le but de ces compositeurs ? le 20è siècle s'est vu un peu divisé en deux avec d'un coté des avant gardistes et d'un autre côté des "post modernes"... moi je me demande toujours ce que recherche nt ces premiers ? est ce prouver leur "génie mathématique", vouloir etre compris uniquement d'une élite, prétendent t'ils faire une musique qui puisse etre écoutée depuis ton canapé le dimanche matin, une musique "belle à entendre" (c'est ce que la majorité de nous recherchons..) ?jeme demande toujours pourquoi un tel fossé entre ces xenakis et boulez d'une part, et d'autre comme reich pour ne citer que lui... est ce que ce reich est de la "sous-musique savante"?
quel est l'enjeu de la musique du 20è ?
désolée pour tous ceux que j'ai oubliés....
déjà, d'une manière générale, la musique est difficile, mais au 20ème siècle, on bat des reccords !
dominique, tu vas peut etre pouvoir répondre à ma question ?
quel est le but de ces compositeurs ? le 20è siècle s'est vu un peu divisé en deux avec d'un coté des avant gardistes et d'un autre côté des "post modernes"... moi je me demande toujours ce que recherche nt ces premiers ? est ce prouver leur "génie mathématique", vouloir etre compris uniquement d'une élite, prétendent t'ils faire une musique qui puisse etre écoutée depuis ton canapé le dimanche matin, une musique "belle à entendre" (c'est ce que la majorité de nous recherchons..) ?jeme demande toujours pourquoi un tel fossé entre ces xenakis et boulez d'une part, et d'autre comme reich pour ne citer que lui... est ce que ce reich est de la "sous-musique savante"?
quel est l'enjeu de la musique du 20è ?
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dominique
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« L’intention de la Musique est non seulement de plaire à l’Ouïe, mais d’exprimer les Sentiments
de frapper l’Imagination, d’affecter l’Esprit et de commander les Passions. » F. Geminiani - 1751
Tous les moyens sont bons, toute recherche est ouverte, l'histoire avance et des systèmes se suivent sans forcément se ressembler.
Louna, as-tu essayer de composer ? toi qui a étudié l'analyse, as-tu choisi un système ? une esthétique ? Préfères-tu rester auditrice ? interprète ?
Qu'y a-t-il de difficile à comprendre, quand il s'agit tout simplement, peut-être d'entendre ?
Le système tonal a produit des chef d'oeuvres, certes, mais des gens comme Rachma. ou Wagner en ont montré les limites, et il est bon d'aller voir ce qui s'est trouvé depuis déjà plus d'un siècle !
La libération de la formule tonique-dominante et la libre expression des tensions ou des détentes, l'exclusion de la notion de "fausse note", l'expression directe de l'énergie, des tensions de l'inconscient, sans référence au système tonal, une plus grande ouverture dans les capacités d'expression gestuelle, intuitives, immédiates... C'est là tout le sens de la recherche du XXème. Avec ses excès, ses fausses routes, mais aussi ses découvertes. Les musiciens de jazz ont rejoint la musique contemporaine dans leurs improvisations "free". Le "but" de ces musiciens est je pense tout simplement de faire de la musique qui leur ressemble, d'exprimer au mieux leurs émotions, leur état d'être humain. Il y a des gens qui préfèrent dire leur nouveauté, d'autres qui se rassurent d'être comme leurs ainés, il en est de même des musiciens. Il ne s'agit pas de prouver un génie quelconque mais de hurler qu'on existe, et le besoin de créer est inhérent à la nature humaine. Si il y a un enjeu à la musique du XXème, particulièrement ? Je ne vois pas le sens de la question. Y-a-t-il un enjeu à la vie ? Y avait-il un enjeu à la musique du XIXème ? Qu'en est-il du XXIème ? La question des anciens et des modernes est déjà très ancienne mais je le vois toujours d'actualité. Et ce n'est pas ce soir que l'on trouvera une réponse satisfaisante.
La musique reste sans doute le moyen le plus sérieux de se divertir...
N'oublions pas que c'est un jeu...
Y-a-t-il des règles meilleures que d'autres ?
Tant que l'on continue de s'amuser...les savants et les rustres tous ensemble...
de frapper l’Imagination, d’affecter l’Esprit et de commander les Passions. » F. Geminiani - 1751
Tous les moyens sont bons, toute recherche est ouverte, l'histoire avance et des systèmes se suivent sans forcément se ressembler.
Louna, as-tu essayer de composer ? toi qui a étudié l'analyse, as-tu choisi un système ? une esthétique ? Préfères-tu rester auditrice ? interprète ?
Qu'y a-t-il de difficile à comprendre, quand il s'agit tout simplement, peut-être d'entendre ?
Le système tonal a produit des chef d'oeuvres, certes, mais des gens comme Rachma. ou Wagner en ont montré les limites, et il est bon d'aller voir ce qui s'est trouvé depuis déjà plus d'un siècle !
La libération de la formule tonique-dominante et la libre expression des tensions ou des détentes, l'exclusion de la notion de "fausse note", l'expression directe de l'énergie, des tensions de l'inconscient, sans référence au système tonal, une plus grande ouverture dans les capacités d'expression gestuelle, intuitives, immédiates... C'est là tout le sens de la recherche du XXème. Avec ses excès, ses fausses routes, mais aussi ses découvertes. Les musiciens de jazz ont rejoint la musique contemporaine dans leurs improvisations "free". Le "but" de ces musiciens est je pense tout simplement de faire de la musique qui leur ressemble, d'exprimer au mieux leurs émotions, leur état d'être humain. Il y a des gens qui préfèrent dire leur nouveauté, d'autres qui se rassurent d'être comme leurs ainés, il en est de même des musiciens. Il ne s'agit pas de prouver un génie quelconque mais de hurler qu'on existe, et le besoin de créer est inhérent à la nature humaine. Si il y a un enjeu à la musique du XXème, particulièrement ? Je ne vois pas le sens de la question. Y-a-t-il un enjeu à la vie ? Y avait-il un enjeu à la musique du XIXème ? Qu'en est-il du XXIème ? La question des anciens et des modernes est déjà très ancienne mais je le vois toujours d'actualité. Et ce n'est pas ce soir que l'on trouvera une réponse satisfaisante.
La musique reste sans doute le moyen le plus sérieux de se divertir...
N'oublions pas que c'est un jeu...
Y-a-t-il des règles meilleures que d'autres ?
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Marie-france
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Dominique et Louna, votre conversation est fort interessante!
En récapitulation de vos propos, on pourrait dire qu'au 20è il y a les pionniers, ceux qui cherchent (comme à l'Ircam) et dont les découvertes peuvent certes interesser les seconds, les sentimentaux, ceux qui veulent exprimer quelque chose.
Pour ma part, je préfère Steve Reich! Musique qui me touche quelque part, car elle évoque mais n'intellectualise pas.
Mais je suis d'accord il faut des chercheurs pour faire avancer la machine.
....Et des sentimentaux pour que la musique reste un plaisir d'écoute.
En récapitulation de vos propos, on pourrait dire qu'au 20è il y a les pionniers, ceux qui cherchent (comme à l'Ircam) et dont les découvertes peuvent certes interesser les seconds, les sentimentaux, ceux qui veulent exprimer quelque chose.
Pour ma part, je préfère Steve Reich! Musique qui me touche quelque part, car elle évoque mais n'intellectualise pas.
Mais je suis d'accord il faut des chercheurs pour faire avancer la machine.
....Et des sentimentaux pour que la musique reste un plaisir d'écoute.
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dominique
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Marie-France,
Je ne vois pas comment tu peux mettre d'un coté ceux qui pensent et de l'autre les sentimentaux ! Ce n'est pas du tout mon propos.
La recherche vise à trouver de nouvelles formes d'expression pour exprimer les sentiments, pour évoquer les états d'âme, pour créer de l'émotion.
La musique répétitive de S. Reich serait moins intellectuelle que celle de Boulez ? Elle évoque sans intellectualiser ? Tu retires à la musique de Boulez la capacité d'évoquer, d'émouvoir ? pourquoi toujours mettre en opposition l'intelligence et la sensibilité ? L'une ne peut-elle être au service de l'autre ?
Je ne vois pas comment tu peux mettre d'un coté ceux qui pensent et de l'autre les sentimentaux ! Ce n'est pas du tout mon propos.
La recherche vise à trouver de nouvelles formes d'expression pour exprimer les sentiments, pour évoquer les états d'âme, pour créer de l'émotion.
La musique répétitive de S. Reich serait moins intellectuelle que celle de Boulez ? Elle évoque sans intellectualiser ? Tu retires à la musique de Boulez la capacité d'évoquer, d'émouvoir ? pourquoi toujours mettre en opposition l'intelligence et la sensibilité ? L'une ne peut-elle être au service de l'autre ?
c'est vrai que notre oreille (du moins la mienne....) est toujours plongée dans notre système tonal, que les compositeurs cherchent sans cesse de nouveaux système :
il y a eu la 3ce au 15è qui arriva tout doucement d'angleterre, les contemporains en avaient les cheveux qui se dressaient sur la tete, habitués à leurs 4tes et leurs 5tes, le système tonal peu à peu s'est mis en place, puis s'est élargi jusqu'à wagner, dédut 20è on se met à chercher ailleurs, la modalité, l'atonalité, la polytonalité on invente des système avec le dodécaphonisme, le serialisme... les nouvelles technologies débarquent et sont l'objet de nouvelles recherches...
ça fait quand même beaucoup de courants pour 60 ans de musique, il y a une grande confusion, on ne sais pas vraiment où aller... j'ai l'impression qu'aujourd'hui chaque "avant gardiste" essaye de dépasser l'autre en inventant un nouveau truc, avec une nouvelle règle de lecture... j'ai plus l'impression que leur plaisir tient de la recherche et non du "plaisir musical" en lui même...
il y a 2 ou 3 ans , j'ai assisté à une conférence de michel leclerc (je crois que c'est lui ? j'en ai vu pas mal....) cette personne a longtemps composé de manière sérielle, et du jour au lendemain, il change son fusil d'épaule, et se met à renier tout ce qu'il a fait avant, disant que sérialisme, dodécaphonisme.... "c'est nul, " c'est une erreur de jeunesse....
une autre fois, j'ai assisté à un forum, je ne sais plus si c'est allain louvier ou jean claude risset (j'en ai fait le tour !) bref, cette personne avait inventé un système sur le piano (tu vas donc retrouver de qui il s'agit...) lorsque le piano jouait une note, par le baiais de l'ordinateut, cette note engendrait toute une suite d'autres notes .... démonstration en direct..... ça ne marche pas ! je me demand où se situe l'interet musocal là dedans, la personne étant très fière de nous montrer son système ( qui n'a pas marché ce jour...) mais le plaisir de l'écoute se situe où
la musique est un moyen d'expression pour le compositeur, qui doit par definition satisfaire nos sens... mais je trouve vraiment que là, comme pense marie france, c'est notre plaisir intellectuel qui est mis à contribution. la musique de reich est elle bien sûre aussi intellectuelle, mais on la comprend et on se laisse porter par elle car nous avons compris ses règles de composition)
mais ce n'est que mon humble avis.
il y a eu la 3ce au 15è qui arriva tout doucement d'angleterre, les contemporains en avaient les cheveux qui se dressaient sur la tete, habitués à leurs 4tes et leurs 5tes, le système tonal peu à peu s'est mis en place, puis s'est élargi jusqu'à wagner, dédut 20è on se met à chercher ailleurs, la modalité, l'atonalité, la polytonalité on invente des système avec le dodécaphonisme, le serialisme... les nouvelles technologies débarquent et sont l'objet de nouvelles recherches...
ça fait quand même beaucoup de courants pour 60 ans de musique, il y a une grande confusion, on ne sais pas vraiment où aller... j'ai l'impression qu'aujourd'hui chaque "avant gardiste" essaye de dépasser l'autre en inventant un nouveau truc, avec une nouvelle règle de lecture... j'ai plus l'impression que leur plaisir tient de la recherche et non du "plaisir musical" en lui même...
il y a 2 ou 3 ans , j'ai assisté à une conférence de michel leclerc (je crois que c'est lui ? j'en ai vu pas mal....) cette personne a longtemps composé de manière sérielle, et du jour au lendemain, il change son fusil d'épaule, et se met à renier tout ce qu'il a fait avant, disant que sérialisme, dodécaphonisme.... "c'est nul, " c'est une erreur de jeunesse....
une autre fois, j'ai assisté à un forum, je ne sais plus si c'est allain louvier ou jean claude risset (j'en ai fait le tour !) bref, cette personne avait inventé un système sur le piano (tu vas donc retrouver de qui il s'agit...) lorsque le piano jouait une note, par le baiais de l'ordinateut, cette note engendrait toute une suite d'autres notes .... démonstration en direct..... ça ne marche pas ! je me demand où se situe l'interet musocal là dedans, la personne étant très fière de nous montrer son système ( qui n'a pas marché ce jour...) mais le plaisir de l'écoute se situe où
la musique est un moyen d'expression pour le compositeur, qui doit par definition satisfaire nos sens... mais je trouve vraiment que là, comme pense marie france, c'est notre plaisir intellectuel qui est mis à contribution. la musique de reich est elle bien sûre aussi intellectuelle, mais on la comprend et on se laisse porter par elle car nous avons compris ses règles de composition)
mais ce n'est que mon humble avis.
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Marie-france
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Dominique je ne voulais ni te froisser ni détourner ton propos. Pardonne-moi, je schématise trop généralement.
Mais peut-être devrais-je dire que, pour moi, lorsque j'écoute Boulez, sans nier aucunement la qualité de son travail, je ne perçois pas justement ses états d'âme ou son expression comme tu dis.
Je crois que tu as de grandes connaissances musicales qui, quelque part, doivent t'aider à percevoir des choses incompréhensibles pour moi dans sa musique.
Et donc, quand j'entends Steve Reich à côté, lui aussi intellectuel j'en conviens, je ne sais par quel procédé sa musique me semble plus évocatrice. Elle fait appel peut-être à mon inconscient habitué à se raccrocher à des images enfouies, et donc je lui trouve un sens même si sa musique en elle-même est loin de la simple mélodie.
Mais peut-être devrais-je dire que, pour moi, lorsque j'écoute Boulez, sans nier aucunement la qualité de son travail, je ne perçois pas justement ses états d'âme ou son expression comme tu dis.
Je crois que tu as de grandes connaissances musicales qui, quelque part, doivent t'aider à percevoir des choses incompréhensibles pour moi dans sa musique.
Et donc, quand j'entends Steve Reich à côté, lui aussi intellectuel j'en conviens, je ne sais par quel procédé sa musique me semble plus évocatrice. Elle fait appel peut-être à mon inconscient habitué à se raccrocher à des images enfouies, et donc je lui trouve un sens même si sa musique en elle-même est loin de la simple mélodie.