Doigtés Prélude 2 (CBT JS Bach BWV847)

[MC3]

Bonjour,

je démarre cette pièce, l'édition indique (md) comme doigté 52121212... pour la première mesure puis 53231323... pour la seconde

moi je serais bien partis sur ces doigtés md :

mes1 : 52121212...
mes2 : 43231323...
mes3 : 53231323...
mes4 : 52121212...
mes5 : 53231323...

qu'en pensez-vous ? Avez-vous une ou deux éditions avec doigtés différents proposés ?

merci.
Marc

[BM607]

Effectivement moi aussi je joue avec le 4 sur la seconde mesure, ça me parait plus fluide.
J'utilise les même doigtés que toi sur les 3 premières mesures, sur la 4 (DO à la mélodie) j'utilise 5, 3 et 2. Mais j'ai des grandes mains.
Pour ma part je n'ai pas d'autre partition doigtée que celle que tu cites (ISLMP je crois) mais comme je ne regarde que très rarement (exceptionnellement même) les doigtés donnés, ça ne me gêne pas trop.

BM

[MC3]

Effectivement moi aussi je joue avec le 4 sur la seconde mesure, ça me parait plus fluide.
J'utilise les même doigtés que toi sur les 3 premières mesures, sur la 4 (DO à la mélodie) j'utilise 5, 3 et 2. Mais j'ai des grandes mains.
Pour ma part je n'ai pas d'autre partition doigtée que celle que tu cites (ISLMP je crois) mais comme je ne regarde que très rarement (exceptionnellement même) les doigtés donnés, ça ne me gêne pas trop.

BM

Merci, je suis souple de corps et d'esprit sur les doigtés mais quand "tout le monde" semble jouer au 5 la mesure 2 ça me met un doute.
pour la mesure 4 j'hésite, 532 est nickel sauf que passer du 3 au 5 (mi bémol) sur la mesure suivante est moins fluide que de faire 2-5...(enfin pour moi)

[Oupsi]

mes1 : 52121212...
mes2 : 43231323...
mes3 : 53231323...
mes4 : 52121212...
mes5 : 53231323...

Bonjour,
j'ai commencé à travailler ce beau prélude il y a quelque temps.
Voici les doigtés que j'essaye pour le moment (mesure 3, je ne suis pas encore sûre, par contre mesure 4 ça m'aide bien de finir sur le 12):
mes1 : 52121212...
mes2 : 43231323...
mes3 : 5323132353231321
mes4 : 5323132353231312
mes5 : 53231323...

Oupsi

[dominique]

mes. 1, 52131312
mes 2, 53231323...

[MC3]

mes. 1, 52131312
mes 2, 53231323...

Ah...mais alors pourquoi donc ?

[worov]

Les doigtés c'est souvent personnel, ça peut varier d'une personne à l'autre. T'es pas obligé de suivre les doigtés de ton édition. Ceux qui sont écrits sont juste des suggestions.

T'as quelle édition ? D'une manière générale, si les doigtés de ton édition te plaisent pas, consulte d'autres éditions. Y au moins trois éditions avec doigtés sur IMSLP. Y a Czerny, Busoni et Mugellini. J'essaie toujours de consulter plusieurs éditions, quand je travaille un morceau. Quand c'est du Bach, ça peut être bien utile pour les suggestions de doigtés.

Par contre sur cette deuxième mesure, ils utilisent tous 53231323. Personne ne met le 4 sur le la. Mais ils t'interdisent pas de le faire. En ce qui me concerne, j'utilise le doigté 53231323, mais je suis pas forcément une référence. Mais si c'est tu sens c'est pas confortable pour toi, trouve ton propre doigté. Si le 4 marche pour toi, et ben tant mieux.

[MC3]

Les doigtés c'est souvent personnel, ça peut varier d'une personne à l'autre
...
Personne ne met le 4 sur le la.

Ah tu vois, cela n'a pas l'air si personnel sur cette note Je voulais juste comprendre un peu pourquoi mais je crois que je vais mettre le 5 comme tout le monde ...

[worov]

Ah tu vois, cela n'a pas l'air si personnel sur cette note. Je voulais juste comprendre un peu pourquoi mais je crois que je vais mettre le 5 comme tout le monde.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire, que dans les éditions disponibles sur IMSLP, aucun des éditeurs n'a choisi de mettre le 4 sur le la.

Mais il y a pleins d"autres éditions du Clavier, je pense que, parmi toutes les dizaines d'éditions qui existent, il doit bien y avoir un type qui a décidé de mettre le 4 sur le la. C'est pas possible que tous aient écrit la même chose. Ce serait trop fort. Par exemple, je ne possède pas l'édition de Bartok (je la cherche, si quelqu'un l'a, je suis preneur). Peut être qu'il a mis le 4 sur le la. C'est tout à fait possible, puisque ça marche pour toi, pourquoi ça marcherait pas pour lui ?

Et de toute façon , c'est pas Busoni, Czerny ou Mugellini qui jouent dans le cas présent, c'est toi. C'est ton opinion qui compte avant tout. Joue ce qui te paraît le plus confortable. Mais, c'est bien de consulter l'avis d'autres personnes, de voir comment font les autres. Ca permet toujours de voir les choses sous un angle différent.

Tu as quelle édition ?

[MC3]

Ah tu vois, cela n'a pas l'air si personnel sur cette note. Je voulais juste comprendre un peu pourquoi mais je crois que je vais mettre le 5 comme tout le monde.

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire, que dans les éditions disponibles sur IMSLP, aucun des éditeurs n'a choisi de mettre le 4 sur le la.

Mais il y a pleins d"autres éditions du Clavier, je pense que, parmi toutes les dizaines d'éditions qui existent, il doit bien y avoir un type qui a décidé de mettre le 4 sur le la. C'est pas possible que tous aient écrit la même chose. Ce serait trop fort. Par exemple, je ne possède pas l'édition de Bartok (je la cherche, si quelqu'un l'a, je suis preneur). Peut être qu'il a mis le 4 sur le la. C'est tout à fait possible, puisque ça marche pour toi, pourquoi ça marcherait pas pour lui ?

Et de toute façon , c'est pas Busoni, Czerny ou Mugellini qui jouent dans le cas présent, c'est toi. C'est ton opinion qui compte avant tout. Joue ce qui te paraît le plus confortable. Mais, c'est bien de consulter l'avis d'autres personnes, de voir comment font les autres. Ca permet toujours de voir les choses sous un angle différent.

Tu as quelle édition ?

Oui, il ne faut peut être pas ce prendre la tête, cela dépend du tempo...J'ai entendu du simple ou triple sur ce point...
Je ne sais pas quelle édition j'ai...Les feuilles que m'a donné ma prof sont décomposées ou presque...il n' y a plus de couverture depuis longtemps...

[worov]

Oui, il ne faut peut être pas ce prendre la tête, cela dépend du tempo...J'ai entendu du simple ou triple sur ce point...
Je ne sais pas quelle édition j'ai...Les feuilles que m'a donné ma prof sont décomposées ou presque...il n' y a plus de couverture depuis longtemps

Oui, ça dépend du tempo auquel tu veux jouer.

Généralement, ce prélude est joué assez rapidement. Je sais pas pourquoi : y a pas d'indication de tempo sur la première partie du prélude. De plus, il peut être très beau joué lentement. Friedrich Gulda a fait une belle version :
http://www.youtube.com/watch?v=m6v1mEBhQL8

Je viens de faire un test sur mon piano. Joué lentement, au même tempo que celui de Gulda, le doigté n'aura pas trop d'importance, ton choix (43231323) passera sans problème. J'ai même essayé celui-là : 321212123, ça passe très bien.

Par contre, pour un tempo rapide, comme celui de Richter par exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=1GXHjxvS ... =1&index=2

Si je devais le jouer à ce tempo là, je choisirai plutôt 53231323.

Ta prof te demande de jouer les doigtés qui sont inscrits sur la partoche ? Ou bien elle te laisse libre de choisir ceux que te conviennent le mieux ? Tu peux lui demander les doigtés qu'elle utilise quand elle le joue. Son opinion est toujours intéressante.

[MC3]

Oui, il ne faut peut être pas ce prendre la tête, cela dépend du tempo...J'ai entendu du simple ou triple sur ce point...
Je ne sais pas quelle édition j'ai...Les feuilles que m'a donné ma prof sont décomposées ou presque...il n' y a plus de couverture depuis longtemps

Oui, ça dépend du tempo auquel tu veux jouer.

Généralement, ce prélude est joué assez rapidement. Je sais pas pourquoi : y a pas d'indication de tempo sur la première partie du prélude. De plus, il peut être très beau joué lentement. Friedrich Gulda a fait une belle version :
http://www.youtube.com/watch?v=m6v1mEBhQL8

Je viens de faire un test sur mon piano. Joué lentement, au même tempo que celui de Gulda, le doigté n'aura pas trop d'importance, ton choix (43231323) passera sans problème. J'ai même essayé celui-là : 321212123, ça passe très bien.

Par contre, pour un tempo rapide, comme celui de Richter par exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=1GXHjxvS ... =1&index=2

Si je devais le jouer à ce tempo là, je choisirai plutôt 53231323.

Ta prof te demande de jouer les doigtés qui sont inscrits sur la partoche ? Ou bien elle te laisse libre de choisir ceux que te conviennent le mieux ? Tu peux lui demander les doigtés qu'elle utilise quand elle le joue. Son opinion est toujours intéressante.

En bas de l'édition il y a marqué "édition nationale", tempo modéré au début puis presto dans la 2ème partie.
Elle me conseille les doigtés de sa partition, donc 5 mais ne s'offusque pas trop de mettre le 4, disons que c'est le 5 partout donc c'est histoire de garder un peu la même cinématique.
Grimaud le joue aussi très vite, chaque interprétation est différente, il faut trouver sa voie....
Merci pour les conseils.

[worov]

tempo modéré au début puis presto dans la 2ème partie.

Il est marqué tempo modéré au début ? Donc ce n'est pas une édition urtext. Le presto à la mesure 28, c'est normal, celui-là on le trouve dans toutes les éditions à ma connaissance. Je pense que Bach l'a écrit lui-même sur son manuscrit.

Edition nationale ? Ecrit en français ? Ce doit être une édition française ou bien faite dans un pays francophone.

On a deux indices : c'est pas urtext et en français. Je chercher pour essayer de trouver ce que c'est.


Sinon, tu préfères quel enregistrement ?

[MC3]

tempo modéré au début puis presto dans la 2ème partie.

Il est marqué tempo modéré au début ? Donc ce n'est pas une édition urtext. Le presto à la mesure 28, c'est normal, celui-là on le trouve dans toutes les éditions à ma connaissance. Je pense que Bach l'a écrit lui-même sur son manuscrit.

Edition nationale ? Ecrit en français ? Ce doit être une édition française ou bien faite dans un pays francophone.

On a deux indices : c'est pas urtext et en français. Je chercher pour essayer de trouver ce que c'est.


Sinon, tu préfères quel enregistrement ?

Je préfère Richter et j'aime bien la version du dernier disque à la belle Grimaud, bref plutôt rapide.
Edition française oui c'est sûr...

[worov]

Sur mon édition Salabert de Chopin (les polonaise éditées par Cortot), y a marqué en majuscules "édition nationale" dans le bas de la page, à gauche. Donc, ton truc pourrait être une édition Salabert.

Seulement, voilà : il y a plusieurs éditions du Clavier chez Salabert.

Volume 1 édité par Blanche Selva. EMS 5025/L2
Volume 2 édité par Vincent d'Indy, EMS 5132/K1

Et une autre édition :

Volume 1, BWV 846 à 858, édité par Alfred Cortot (révision par Albert Lévêque), 5458/M2

Je trouve pas le reste du volume 1, ni le volume 2.

Ce sont des éditions du début du XXième siècle.

[MC3]

Sur mon édition Salabert de Chopin (les polonaise éditées par Cortot), y a marqué en majuscules "édition nationale" dans le bas de la page, à gauche. Donc, ton truc pourrait être une édition Salabert.

Seulement, voilà : il y a plusieurs éditions du Clavier chez Salabert.

Volume 1 édité par Blanche Selva. EMS 5025/L2
Volume 2 édité par Vincent d'Indy, EMS 5132/K1

Et une autre édition :

Volume 1 édité par Alfred Cortot (révision par Albert Lévêque), 5458/M2

Je trouve pas le volume 2.

Ce sont des éditions du début du XXième siècle.

Au bas de certaines pages il y a

M.S. & Cie 27

enfin il ne faut pas que la recherche du "meilleur" doigté soit un prétexte à flanner sur Internet, il faut que je joue un peu quand même

[worov]

Oui, c'est sûr. Faut pas abuser non plus. La pause est terminée. Maintenant que tu as consulté les professeurs Herr Karl Czerny, les maestros Busoni et Mugellini, tu peux reprendre ton travail.

Donc, tu préférerais le jouer vite ? Je pense que c'est plus dur de le jouer vite, que lentement.

Tu vas jouer la fugue aussi ?

[MC3]

Oui, c'est sûr. Faut pas abuser non plus. La pause est terminée. Maintenant que tu as consulté les professeurs Herr Karl Czerny, les maestros Busoni et Mugellini, tu peux reprendre ton travail.

Donc, tu préférerais le jouer vite ? Je pense que c'est plus dur de le jouer vite, que lentement.

Tu vas jouer la fugue aussi ?

Oui je préfère le jouer assez vite ma non troppo car c'est le passage presto qui va être coton si on veut respecter un contraste de tempo, plus on met la barre haute au départ...
Enfin pour l'instant je déchiffre et je doigte, pour le tempo on verra quand ce sera par coeur...

Pour la fugue c'est possible que je m'y frotte dans la foulée mais autant j'adore le prélude autant la fugue associée me semble moins généreuse par rapport au travail à fournir...

[worov]

Pour la fugue c'est possible que je m'y frotte dans la foulée mais autant j'adore le prélude autant la fugue associée me semble moins généreuse par rapport au travail à fournir...

T'as déjà travaillé une fugue de Bach avant celle-ci ? Si je demande, c'est pas que je te prends pour une débutante, du tout, c'est juste parce que, c'est souvent l'une première fugues qu'on fait jouer aux élèves. C'est l'une des plus accessibles du recueil. Le prélude aussi d'ailleurs.

Le prélude n'a que deux voix. Pour moi, l'enjeu principal est faire monter la tension, jusqu'à ce que ça explose dans le Presto. Oui, je le préfère lentement pour la raison que tu as dit. Je préfère que le contraste entre les deux parties soit vraiment apparent comme dans la version de Gulda. Le Presto, lui, apporte une autre difficulté comme tu l'as dit : la vitesse.

La fugue n'a pas deux voix comme dans le prélude, elle en a trois. C'est une autre difficulté. Faut réussir à faire ressortir le motif quand il apparait, le contresujet, les inversions. Bref, un casse-tête absolument génial, mais un casse-tête tout de même.

[MC3]

Pour la fugue c'est possible que je m'y frotte dans la foulée mais autant j'adore le prélude autant la fugue associée me semble moins généreuse par rapport au travail à fournir...

T'as déjà travaillé une fugue de Bach avant celle-ci ? Si je demande, c'est pas que je te prends pour une débutante, du tout, c'est juste parce que, c'est souvent l'une première fugues qu'on fait jouer aux élèves. C'est l'une des plus accessibles du recueil. Le prélude aussi d'ailleurs.

Le prélude n'a que deux voix. Pour moi, l'enjeu principal est faire monter la tension, jusqu'à ce que ça explose dans le Presto. Oui, je le préfère lentement pour la raison que tu as dit. Je préfère que le contraste entre les deux parties soit vraiment apparent comme dans la version de Gulda. Le Presto, lui, apporte une autre difficulté comme tu l'as dit : la vitesse.

La fugue n'a pas deux voix comme dans le prélude, elle en a trois. C'est une autre difficulté. Faut réussir à faire ressortir le motif quand il apparait, le contresujet, les inversions. Bref, un casse-tête absolument génial, mais un casse-tête tout de même.

J'ai travaillé une fantaisie pour orgue (et oui avec les pieds en plus) mais les fugues me font peur et se sera la première en effet.
Ton approche sur le tempo a du sens. De toutes façons je n'aurais pas le choix au début

PS : je suis un garçon...

Marc