solfège

[roland]

Bonjour,

J'ai découvert, après quelques 50 ans de pratiques pianistique approximative (je joue, j'imite, et éventuellement je regarde la partition !) que le solfège est aussi et (certainement ) d'abord la musique. D'où maintenant une pratique intensive destinée à combler le temps perdu et les erreurs de jeunesse (sniff....)
Mais je reste étonné d'une chose: toutes les "approches"(guide du lecteur de duvernoy, méthode bleue, méthode rose, sonatines, etc.)dès qu"elle sont réputées faciles sont à 2 temps ! Or le 2 temps va quand même 2 fois plus vite que le 4 temps !
8 croches dans une mesures à 4 temps, à 60 et 8 croches dans la même mesure à 2 temps bin c'est pas pareil, ou alors faut penser à 30, ce qui est impossible.
Donc, je ne comprends pas pourquoi on commence par le plus difficile!.J'èspère que des amoureux, amoureuses, fous du solfège vont me répondre

[annabelle]

Je ne comprends pas tout, là !!
Je suis passionnée par le solfège et je l'enseigne avec grand bonheur.

Dans une mesure à 2 temps (2/4), il ne peut y avoir que 4 croches : une noire = 2 croches, donc 2 noires = 4 croches. Je pense que tu confonds avec 8 double croches.
Une noire = 2 croches = 4 double croches. Donc dans une mesure à 2/4, il y a la valeur de 2 noires, ou 4 croches, ou 8 double croches.
Et dans une mesure à 4/4 ce qui veut dire qu'il y a la valeur de 4 noires par mesure, il peut y avoir 8 croches ou 16 double croches.

Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre.

[puk]

En fait, une mesure à 2 temps (avec pour note de référence la noire) ne contient que 4 croches. Il n'y a donc pas d'accélération du tempo. Mon solfège n'est pas extraordinaire mais il me semble que même en 2/2, il n'y a aucune accélération du tempo.
Il y a bien 8 croches dans une mesure en 2/4 mais ce sont des doubles croches.
Il me semble qu'il y a comme un problème dans ce que tu dis, bien que encore une fois, je ne sois pas docteur es solfège.

[Marie-france]

Bonsoir Roland,
Une mesure à 2 temps ne va pas plus vite qu'une mesure à 4 temps!!! Si tu mets ton métronome à 60 à la noire , tes noires resteront, quoi qu'il arrive, à cette vitesse, (à moins que l'on ne te spécifie le contraire)...que tes mesures soient à 2, 3, ou 4 temps. L'important c'est la vitesse des temps, et la proportion des valeurs qui s'en suit.
Peut-être aurais-tu un exemple précis!

[Hildegarde]

Je dirai même plus : tu peux enlever toutes les barres de mesures de ton morceau, ça n'est pas fondamental, ça reviendra au même et ça ne se jouera pas plus vite ni moins vite !

[roland]

Bon,
je vais essayer de faire partager mes tourments :
Dans ce texte 2/2 (cf 32) c'est quand même pas pareil que s'il y avait 4/4 !

[BM607]

C'est pas pareil mais ce n'est pas pour cela que c'est plus rapide.
Si la noire vaut 60, qu'il y ait 2 noires par mesure ou 3 ou 4 ou 8, chaque noire fera toujours 60/60 = 1 s de durée.

En fait dans ce cas il faut raisonner indépendamment du nombre de noires par mesure (ce sont les durées des mesures qui changeront)
Ce serait différent si on donnait non pas la durée de la noire mais la durée de la mesure.

BM

[roland]

Peufff, mode épuisé tard le soir

dans l'exemple que j'ai donné, si je compte 12 3 4 (une croche sur 2) c'est confortable
mais si je compte 1 pour 4 croches et 2 pour les 4 suivantes cela devient plus difficile !
/

[roland]

C'est pas pareil mais ce n'est pas pour cela que c'est plus rapide.
Si la noire vaut 60, qu'il y ait 2 noires par mesure ou 3 ou 4 ou 8, chaque noire fera toujours 60/60 = 1 s de durée.

En fait dans ce cas il faut raisonner indépendamment du nombre de noires par mesure (ce sont les durées des mesures qui changeront)
Ce serait différent si on donnait non pas la durée de la noire mais la durée de la mesure.

BM

je comprends bien mais mon problème est ailleurs/
une mesure à 2/2 ne pulse pas comme une à 3/4 ou à 4/4 et je trouve que 2/2 est beaucoup, beaucoup plus difficile : metronome sur 60 pur la noire 4/4 et 60 pour 2/2 vous allez voir la différence !

[jeanphilippeherbien]

[dominique]

attention, Roland, là je suis encore en pleine période de concerts à Caves, mais je vais rentrer, dès le 16, et on pourra reparler de tout ça !
La difficulté vient de l'espacement des points de repère.
Une croche est à la noire ce qu'une noire est à la blanche ! Ce n'est que proportionnalité !
Du 2/2 avec des croches fait travailler la division par 4, et donc ce sont des doubles-croches déguisées...

Sinon, à part ça, tu vas bien ?

[annabelle]

Ah! Mais oui, Roland a bien raison :
visiblement, il nous parle d'une mesure à 2/2, et effectivement, dans une mesure à 2/2 il y a bien 4 croches qui valent comme 4 double croches. Tu as raison, Roland.

Dans une mesure à 2/2 toutes les valeurs de notes sont doublées (ou divisées) selon ta perception :
- une blanche = une noire
- 2 noires = 2 croches
- 2 croches = 2 double croches.
- une noire pointée = une croche pointée double, etc.......

Effectivement tu ne nous avais pas dit que c'est une mesure à 2/2. Les compositeurs et autres écrivains musicaux emploient cette écriture à 2/2 ou C barré, ou 3/2 ou 4/2, ça leur permet d'écrire plus clair, avec moins de couleur noire partout qui embrouillerait notre esprit (il est plus facile pour les musiciens de lire 4 croches à la suite de 4 autres croches que des double croches à suivre. L'écriture à 2/2 est plus facile à lire, plus claire et 2 fois plus rapide que 2/4.

Alors oui, tu as encore raison : 60 à la noire à 2/4, c'est 120 à 2/2. La grosse différence, c'est que au-dessus d'un morceau à 2/2 ou 3/2 ou 4/2; il est plus souvent écrit : blanche = 60.

C'est ça ????

[nox]

je comprends bien mais mon problème est ailleurs/
une mesure à 2/2 ne pulse pas comme une à 3/4 ou à 4/4 et je trouve que 2/2 est beaucoup, beaucoup plus difficile : metronome sur 60 pur la noire 4/4 et 60 pour 2/2 vous allez voir la différence !

Oui, mais en passant un morceau de 4/4 à 2/2, on le "réécrit" également, en multipliant les valeurs de temps par 2 justement (cf système d'annabelle ci-dessus).
Les noires deviennent des blanches, les croches deviennent des noires etc...

C'est le même morceau, avec une pulsation 2 fois plus rapide, mais écrit avec des rythmes 2 fois plus lents. Donc au final, rien ne change.

[Marie-france]

Le plus simple dans ce cas de figure, c'est de compter à la noire comme si c'était une mesure à 4 temps, en mettant le métronome à 80=noire par exemple. Et quand tu maîtrises bien à 4 temps, tu mets alors ton métronome à 40= blanche (la moitié). Tu verras que c'est la même vitesse, et du coup tu entendras bien tes deux temps. Par contre, dans une mesure à 2 temps, le premier temps est dit "fort" et le deuxième "faible". Petit à petit, tu devras entendre plus particulièrement la première blanche de chaque mesure, la deuxième étant légèrement moins forte.... Alors que si tu étais resté à 4 temps, les temps dits "forts" étant le premier et le troisième, tu aurais laissé tes deux blanches fortes. Cela ne rend pas le même effet.

[roland]

Merci pour toutes vos réponses. Effectivement le problème est bien décrit par annabelle et marie france. Je trouve difficile de passer d'une pensée en 4/4 (pas bon pour l'environnement ) à une pensée en 2/2, justement à cause des temps forts et faibles.
J'essai de mettre en place mes morceaux entre 60 et 80 à la noire pour du 120 par ex) en 4/4 pas de pb mais en 2/2 mette en place à 60 c'est chaud, il faudrait commencer à 40 la blanche ce qui est très difficlle.
Je me pose ces questions parce que travaille le déchiffrage.Dans "la magie du déchiffrage" pascal le corre préconise de s'entraîner en 'évitant les morceauxx trop lents ou trop rapide, avec du 2/2 c'est mal barré. (c'est le cas de le dire !)
J'ai repris le guide du lecteur de duvernoy, tous le début est en 2/2, je l'avais travaillé comme le préconise marie-france, mais aujourd'hui si je veux le compter à 2 temps il faut que je recommence pratiquement à zéro, c'est de lecture don il s'agit, je sais le lire en comptant 4 temps, mais pas en comptant à 2 temps ; marrant, non?
Et quand je pense que dans tous les solfèges en commence par des mesures à 2 temps parceque plus facile ! tiens t'essayera de solfier à 20 la blanche

[annabelle]

Roland : et si avant de déchiffrer au piano directement, tu lisais en solfiant avec la pulsation et en disant les notes + rythmes à voix haute, est-ce que tu ne gagnerais pas du temps, et de la précision ? Je suis sure que oui. Bon courage en tout cas.

[sanne]

Roland : et si avant de déchiffrer au piano directement, tu lisais en solfiant avec la pulsation et en disant les notes + rythmes à voix haute, est-ce que tu ne gagnerais pas du temps, et de la précision ? Je suis sure que oui. Bon courage en tout cas.

bonjour Annabelle,
je sais que le précedent message ne m'est pas destiné, mais je me permets de réagir quand même...

Je n'ai jamais compris comment on pouvait gagner du temps en "lisant les notes à haute voix"..
Les noms des notes n'ont aucune importance quand tu déchiffres.... il faut savoir (pour déchiffrer rapidement) où tu peux trouver les notes sur le clavier, et penser dans ta tête à leurs noms ne peut (à mon avis) que rallentir le déchiffrage.

Dire le noms des notes est sans doute utile dans un cours de solfège, mais derrière le piano cela n'a peu de sense...(excepté peut-être pour les débutants)

[Marie-france]

Je suis d'accord avec Sanne; pour un déchiffrage rapide, c'est davantage des automatismes de vision globale, comme on lit un mot et non lettre par lettre, mais je pense qu'annabelle a raison. Il faut parfois remettre les pendules à l'heure, si on a des difficultés avec un rythme. Juste histoire de comprendre et d'assimiler. Parce que apparemment Roland a quelques difficultés à ce niveau là surtout.

[egtegt]

Là où je ne suis pas d'accord avec toi Roland, c'est que tu fais le lien entre le nombre de temps et la vitesse. Ça n'a rien à voir : la mesure indique la structure de la musique : binaire/ternaire, temps forts, faibles ... La vitesse est indiquée par les indications de ... vitesse : allegro, lento, prestissimo ... ou une indication métronomique.

C'est vrai que plus on décompose, plus c'est difficile, et encore plus quand on décompose avec des nombres impairs. Mais ça n'a rien à voir avec la vitesse. Tu peux avoir un 2/2 avec que des blanches et donc très simple, et un 4/4 avec des rythmes très compliqués.

[roland]

oui marie-france tu as raison. Un chaîne pète toujours au niveau du maillon le plus faible ! La dernière personne qui a accompagné mes errements pianistique (elle se reconnaîtra !) m'a dit "t'as presque tout, mais en vrac"
Pour résoudre des pbs de rythme j'ai travaillé avec un prof il y une vingtaine d'année (je vous parle d'un temps que...etc.)
Les 3 fascicule de dandelot résultat je suis capable de faire les rythmes avec un métronome avec ta ta ta ti ta ta etc. jusqu'à des vitesses élevées pour moi, mais au piano j'ai du mal à appliquer les même rythmes, ils sont dans ma tête pas dans mon corps, le prof avait oublié que le but était de jouer du piano.
Je voudrais rajouter, et cela n'est pas une excuse, qu'après 65 ans, il y a un pb d'entretien, si je n'entraîne pas ma lecture de note d'une façon primaire (reprendre par ex mangeot et son manuel pratique de lecture)elle se dégrade, un jour où j'étais particulièrement fatigué je me suis demandé si en clé de sol je devais lire un si ou un ré (dur, non?) Peut-être que les seuls progrès, à mon âge, sont l'entretien de ce que l'on a déjà joué ? Je n'en sais rien, et je n'aurais pas dit cela il y 5 ans, j'ai l'impression que cela va assez vite, a...
Voilà, j'avais toujours pensé le 2/2 à 4/4 et j'ai certainement évité d'en jouer , et aujourd'hui super dur de réapprendre !
Je souhaite que les profs prennent bien en compte cette chaîne qui conduit à une pratique correcte du piano...pour moi leur compétence est de déceler ce qui ne va pas et d'inventer les solutions qui permettront de dépasser les blocages
Ce post m'a permit de faire le point sur pas mal de choses
Merci à tous

PS : Au fait Marie France le problème réel c'est ma vitesse de lecture qui est trop faible ; à 60 la noire je ne peux pas lire 4 croches par mesures
(à 2/2) ; voilà pourquoi votre fille est muette