Répertoire de Bach

[virginie]

Je voudrais aborder le répertoire de Bach, mais je ne sais pas trop par quoi commencer...J'aime beaucoup les morceaux dans lesquels la main gauche reprend ce que vient de jouer la main droite par exemple.

Je précise que j'ai un an de pratique du piano.

Que me conseillez-vous pour commencer sans me décourager?

[boujospierre]

Je n'ai pas une très grande culture musicale cela va sans dire mais je pourrais de conseiller Le petit livre d’Anna Magdalena Bach qui est une "répertoire" de pièces faciles telles que des menuets, musette etc ...
Sinon tu as les inventions a deux voix mais je ne pourrais pas de conseiller je n'en ai encore joué aucune !

[louna]

bien conseillé, c'est vrai, le livre d'annan magdalena est un petiti recueil de danses (menuet...) très sympa, et les inventions à 2 voix, je les ai toutes faites dans ma jeunesse pianistique, de très belles pièces, magnifiques. et de très bons exercices pour l'égalité entre les 2 mains.
moi celle qui m'avait le plus marquée était celle en fa M : fa la fa do fa fa.... que de souvenirs..

[Samson]

Il y a aussi les très charmants Petits préludes et fuguettes qui sont plus courts que les inventions à deux voix. Je conseille d'ailleurs plutôt la série des 6 (qui succèdent aux 12 premiers) que l'on peut jouer intégralement car il constituent presque une Suite (tonalités à part) avec son ouverture, les alternances de tempi, et un Vivo final.

Et parmi les 6, je fais débuter par le 2e en ut mineur (il n'y a pas encore le jeu des imitations*, mais bon ! )

Il y a du travail à la clef, mais c'est un bon investissement !

*NB. Quand une main reprend ce que vient d'énoncer l'autre, on parle "d'imitation". Lire dans un bon bouquin de théorie des articles sur "Imitation, contrepoint, fugue, fugato, sujet, contresujet, etc.", c'est intéressant.

[Franz Liszt]

J'ai déjà mis pas mal de poste là dessus....L'oeuvre de Bach pour le clavier est riche alors essayons d'aller crescendo dans la difficultés des oeuvres!

de facile à difficile:
Anna Magdalena! Un essentiel!
Les petits préludes et fugues
les inventions à 2voix
Suites Françaises
les inventions à 3voix
Suites anglaises
le clavier bien tempéré
les partitas-l'art de la fugue

la chaconne

Je pense personnellement que Bach apporte que des bonnes choses! Régularité dans le jeu, dextérité, ligne, et cela à une seule condition, être bien travailler. Comment travailler la poyphonie? En travaillant chaque voix séparément! Comment bien joue legato? En appliquant cette règle, si quelque chose est bien joué staccato, on peut le jouer aussi bien en legato!

Oeuvre pour commencer le Bach à un niveau plutôt moyen et le terminer à un bon niveau!

Dans l'ordre

Invention à 2voix N°1 et 4
Suites Française N°6 Allemande, Gigue, Polonaise, sarabande.
Invention à 3 voix en Si mineur(N°15 si je ne m'abuse)
Prélude et fugue(je vous laisse le choix, mon gout me dirige vers les 2 préludes et fugues en ré mineur)
Toccata et fugue en ré mineur
Partita N°4

Voilà!Prenez 7ans pour bosser ça! Avec du Hanon et du Beethoven et Mozart à côté, des études de Czerny, des gammes dans la tonalité des morceaux joué(aussi les arpèges) un peu de Scarlatti par-ci par-là!

LA BASE DE LA TECHNIQUE PIANISTIQUE!

[bernard]

et les variations Goldberg tu les oublies ?

[quasimodo]

Petite précision : la plupart des oeuvres du cahier d'AMB ne sont pas de JSB lui-même. Il a juste fait une sorte de "compil" de pièces pour débutant. Cela pour dire que, si ce cahier constitue un bon recueil de pièces "pour apprendre", le contenu musical n'est pas franchement convaincant (je sais : c'est une question de goût et une appréciation ABSOLUMENT subjective !).

Les vraies compositions du grand Bach ont cette qualité d'être en même temps de solides exercices pour les mains et des supports incroyablement élaborés pour l'étude théorique du contrepoint et des formes.

Prenons l'invention N°1 en Do majeur, à entendre elle donne une impression de simplicité tout à fait trompeuse, en réalité, ce qu'on entend n'est pas forcément ce qu'on écoute.

La pièce est bâtie sur un motif de 7 notes "Do Ré Mi Fa Ré Mi Do" qui est inclus dans un intervalle de quarte (c'est à dire à l'intérieur d'une seule position de la main). Bach va triturer ce motif de diverses manières :

L'inversion : Le motif peut s'écrire, en intervalles : I-II-III-IV-II-III-I ; à la mesure 3, main droite, à partir de la deuxième note, on a La Sol Fa Mi Sol Fa La, IV-III-II-I-III-II-IV ce qui est les intervalles inverses du motif principal (retranchez les intervalles originels de 5 et vous avez l’inversion).

Le rétrograde : en jouant le motif à l’envers (de la fin vers le début) on a I-III-II-IV-III-II-I. On retrouve cela à la mesure 3 à partir de la quatrième note : Mi-Sol-Fa-La-Sol-Fa-Mi, et le truc littéralement hallucinant c’est que dans les mesures 3 et 4, on peut entendre l’enchaînement de 4 inversions ou bien de 3 rétrogrades, selon ce qu’on écoute… La transposition musicale d’une illusion d’optique.

Un livre intitulé « GODEL ESCHER BACH - Les brins d'une guirlande éternelle » de Hofstadter développe les similitudes entre Bach, le peintre Escher et le mathématicien Gödel (qui démontra qu’on ne peut pas tout démontrer…). Le peintre Escher adorait les illusions d’optique : sur certains de ses tableaux, on voit des escaliers et selon le point de focalisation de l’œil, on les voit du bas ou bien du haut.

http://home.comcast.net/~eschermc/city.jpg

http://home.comcast.net/~eschermc/Heaven_and_Hell.jpg

De la même manière qu’on entend, selon ce qu’on écoute, les inversions ou les rétrogrades dans les mesures 3 et 4 de l’invention BWV 772.

On peut s’amuser à trouver dans la partition les 47 apparitions du motif sous les quatre formes : motif de base, inversion, rétrograde, rétrograde de l’inversion.

Quelqu’un propose d’étudier cette invention ainsi :
- MS, chaque voix (bon exercice de lecture à vue). On peut s’amuser à augmenter la vitesse ce qui fait un exercice bien plus joli que du Hanon.
- Passer à ME de la fin vers le début (en jouant « à l’endroit », évidemment !!!), en ajoutant la mesure précédente à chaque coup.
- Essayer d’inverser les mains/voix (première voix à gauche et deuxième à droite) en transposant par octaves.

Vous pouvez aussi essayer de retrouver l'inversion du motif que JSB a glissé, comme un clin d'oeil, dans la fugue en Do BWV 846 et dans une des variations Goldberg (je ne sais plus laquelle mais je vous dirais un jour si je retrouve)…

[quasimodo]

Bon j'ai retrouvé : c'est la variation 21, Canon à la septième, pur joyau du contrepoint. En cherchant bien vous trouverez citations de l'inversion et du rétrograde du motif de BWV 772 .

JSB : Trop Cooooolllll !!!!

[bernard]

dans ce bouquin il est question du "canon éternellement remontant" qui fait penser aux escaliers en "boucle" de Esher,

je crois me souvenir qu'il parle également du paradoxe d'Epimenide:

"cette phrase est fausse" constitue le paradoxe d'Epimenide. Quelle phrase est fausse? Cette phrase. Si je dis qu'elle est fausse, je dis la vérité. Donc elle n'est pas fausse. Donc elle est vraie. La phrase renvoie à son propre reflet inversé. Et c'est sans fin.

j'avais trouvé ce bouquin super , mais vu mon niveau en maths j'ai du passer à coté de pas mal de trucs

il faudrait que je le relise, quasi, si tu peux me donner les références ça serait sympa.

merci

[Franz Liszt]

et les variations Goldberg tu les oublies ?

J'ai préféré ne pas les citer, leur difficulté variant tellement d'une variation à l'autre(belle tautologie lol)

Prenons par exemple L'Arie, il appartient au AMB!

[Franz Liszt]

et les variations Goldberg tu les oublies ?

J'ai préféré ne pas les citer, leur difficulté variant tellement d'une variation à l'autre(belle tautologie lol)

Prenons par exemple L'Aria, il appartient au AMB!

[Marie-france]

Quasimodo,

J'apprécie vraiment ta réponse. Depuis le temps que je la joue et la rejoue cette invention!!!

Je n'ai pas de problème pour faire ressortir les phrases musicales car je les entends. Mais jamais je n'avais vu cette oeuvre sous cet angle et cela m'intéresse énormément. Je vais allez voir de plus près ce dont tu viens de parler.

D'ailleurs, j'ai un grand regret, c'est de ne pas avoir fait d'études d'harmonie lorsque j'étais au conservatoire (pour des raisons d'éloignement, je ne pouvais pas aller au solfège, au piano 2x par semaine, en musique de chambre et en harmonie!) et suivre mes études. J'ai du sacrifier l'harmonie.

Depuis, j'ai bien essayé d'ouvrir quelques bouquins d'harmonie, mais ça me gonfle, et je ne suis pas sûre d'assimiler correctement, sans exercices et sans correcteur.

Aurais-tu une petite idée de ce que je pourrais faire pour pallier à ce problème? Une méthode?

Là, Quasimodo, tu m'as mis l'eau à la bouche et j'espère que tu vas pouvoir faire quelque chose pour moi

[Marie-france]

La pièce est bâtie sur un motif de 7 notes "Do Ré Mi Fa Ré Mi Do" qui est inclus dans un intervalle de quarte (c'est à dire à l'intérieur d'une seule position de la main). Bach va triturer ce motif de diverses manières :

L'inversion : Le motif peut s'écrire, en intervalles : I-II-III-IV-II-III-I ; à la mesure 3, main droite, à partir de la deuxième note, on a La Sol Fa Mi Sol Fa La, IV-III-II-I-III-II-IV ce qui est les intervalles inverses du motif principal (retranchez les intervalles originels de 5 et vous avez l’inversion).

D'ailleurs, moi je voyais ça autrement!

J'avais entendu un motif de 8 notes et non de 7: Do Ré Mi Fa Ré Mi Do Sol
puis Sol La Si Do La Si Sol Ré; puis pour ce que tu appelles l'inversion: La Sol Fa Mi Sol Fa La Sol ; suivis de ce que j'appellerais ses répliques.

Pourquoi le Sol ne peut pas faire partie du motif?

Bon si je vous gonfle dites le moi
C'était pas le but de mon post, mais plutôt la curiosité (pas que féminine) mais aussi musicienne!!!

Merci d'avance Quasimodo, d'éclairer mon ignorance!

[Franz Liszt]

Quasimodo à bien raison, le motif se termine sur la tonique do(7notes)
Le sol apparaît au moment ou la mélodie est reprise par la main gauche!

[quasimodo]

Identifier un motif ou le sujet d'une fugue n'est jamais évident. Il s'agit en fait "du plus petit dénominateur commun". Ici la huitième note sert à résoudre la tension apportée par le motif et appeler la phrase qui s'ensuit. Tu noteras que lors de cette première apparition du motif, la hutième note, Sol se trouve à la quinte de la dernière note du motif (Do), à la troisième apparition le motif est repris à la quinte mais en restant sur une tonique de Do, Sol-La-Si-Do-La-Si-Sol, et puis la huitième note sera Do, à la quarte de la dernière note (Sol), et tu verras que cette huitième note se situera à différents intervalles de la dernière note : tierce, sixte etc. elle n'est donc pas commune à toutes les apparitions du motif.

J'avais un truc infaillible et objectif pour identifier motifs et sujets mais je l'ai oublié . Si cela me revient je vous le dirai.

[quasimodo]

Marie France, je vais te décevoir mais je suis loin d'être bon en harmonie et en théorie musicale en général.

Une chose dont on doit se souvenir est ceci : ce qu'on appelle la théorie musicale consiste à expliquer pourquoi un truc inventé par quelqu'un marche et ensuite coller un nom à ce truc pour pouvoir communiquer dessus. Je ne pense pas que ça puisse réellement apporter quelque chose à la musicalité de ce que nous jouons.

De nos jours, l'harmonie ne suit plus de règles aussi strictes qu'elles pouvaient l'être du temps de Telemann, Vivaldi ou Bach. Et tout ce qui fait la beauté de la musique de Bach c'est qu'il avait plutôt tendance à copieusement s'asseoir sur lesdites règles.

Il y a, à mon avis deux façons de voir les choses : une façon passive qui consiste à ingurgiter les noms des accords et des gammes en apprenant tout cela par coeur et une façon active qui consiste à s'intéresser aux choses quand elles apparaissent dans les pièces que nous apprenons : j'aime la manière dont tel passage sonne, j'essaie de voir quelles sont les notes caractéristiques qui produisent cet effet quand on les joue ensemble ou successivement, puis expérimenter à partir de ces découvertes : essayer de faire des renversements, ou mieux des substitutions. Une fois qu'on l'a fait on a tout compris, après, le nom que ça a, hein, c'est sans doute intéressant à savoir mais cela n'apporte pas grand chose de plus. Comme dirait l'autre : en définitive, il n'y a qu'une seule gamme : la gamme chromatique. Tout le reste est à l'intérieur de celle ci.

Au delà de cela, un truc qui pourrait être fun pour apprendre/réviser l'harmonie serait de te plonger dans un bon bouquin traitant du Jazz. Tu y apprendras par exemple que la gamme pentatonique (Do Ré Mi Sol La Do) a cette étrange faculté de produire des accords et des mélodies qui sonnent bien quelle que soit la combinaison de notes. Mâââgiiiique...

[dominique]

Le motif de Bach de cette 1ère invention se termine bien évidemment sur le sol comme le dit Marie-France : do/ré/mi/fa/ré/mi/do/sol. Ce sujet commence sur la deuxième double-croche du temps et se termine sur le temps. La main gauche répond juste après, commençant elle aussi sur la 2ème double-croche du temps. Cette réponse : sol/la/si/do/la/si/sol/do étant également en Do Majeur mais débutant sur la dominante subit une mutation du fait que c'est le conséquent et qu'il se termine bien evidemment sur la tonique. Tous les "motifs" de cette invention, qu'ils soient "inversés", "rétrogrades" ou autres commencent tous sur la 2ème double-croche du temps et se terminent 2 temps suivant mais sur le temps. Cette 8ème note, quasimodo, appartient à part entière au sujet et est commune à toutes les apparitions du sujet. Le fait qu'elle soit à la quinte ou à la quarte ou bien encore à la tierce tient au phénomène de "mutations" que tu n'as pas l'air de connaître. Renseignes-toi.
Les oeuvres de Bach sont formidables à connaître et à travailler. Le petit livre d'Anna Magdalena n'en fait pas partie. C'est un recueil de pièces pour débutants écrit par des élèves, enfants et disciples de Bach.
Par contre, les petits préludes et fugues sont une source innépuisable de richesse de l'enseignement du maître et constituent une introduction aux inventions à 2 et 3 voix.
Désolée, Quasimodo et F. Liszt, mais vus dans leur carrure rythmique, les sujets de Bach sont toujours très faciles à identifier.
A votre disposition pôur tout ce qui touche à la théorie et à l'analyse,
Dominique

[Franz Liszt]

Bon j'ai du me tromper!

L'analyse des oeuvres baroque n'est pas mon fort Je préfère nettement plus jouer ces oeuvres, certes les comprendre est aussi très important...Allez j'ai un prélude et fugue sur le four!

[quasimodo]

Hummm je vois qu'il y a ce fameux débat sur la huitième note .

N'ayant jamais étudié le contrepoint, je peux être dans le faux, néanmoins, je trouve que cette huitième note varie un peu trop dans tous les sens que ce soit en intervalle qu'en durée (tantôt croche, tantôt double croche et même blanche liée à une double-croche à la mesure 15) pour être considérée comme faisant partie du sujet. Il me semble qu'une mutation vise plutôt à l'adaptation tonale du sujet et qu'elle se fait en général à l'intérieur du sujet plutôt qu'en début ou en fin.

Au demeurant, comme je le disais plus haut à propos d'harmonie, je n'accorde pas plus d'importance que ça à ces questions théoriques. Que le motif ait sept ou huit notes ne change rien au génie qui transparait à travers cette composition.

Bien plus intéressant serait le débat sur la question "Comment jouer les ornementations ?" dans cette pièce et dans les oeuvres de Bach en général.

Je ne sais pas si quelqu'un parmi vous a écouté l'interprétation de cette invention N°1 par Andras Schiff, personnellement je n'aime pas, je trouve qu'il est allé trop loin dans les libertés qu'il s'est donné par rapport à la partition.

Un autre débat amusant concerne l'utilisation de la pédale sur du Bach.

Si quelqu'un a envie de se torturer la tête dans l'analyse d'une pièce de Bach je suggère aussi de s'intéresser à la fugue N°3 du Deuxième livre du Clavier bien tempéré. C'est 'achement rigolo.