Harmonisation

[Chti]

Bonjour a tous,
nouveau sur le forum j'ai une petite question de novice: je possede depuis 5 ans un Schimmel original 112 qui date du début des années 90. Ce piano que je joue régulièrement est accordé tous les ans par le meme technicien. Je suis satisfais de son travail, il est sérieux et fiable dans son domaine. Cependant à chaque fois que je parle d'harmonisation il ne me répond pas franchement et pour lui ,il me semble, la sonorité de mon piano est immuable. Je n'y connais rien dans ce domaine mais j'aimerais que mon piano soit moi clair, un peu plus rond, plus chantant... Est-ce possible sur cette gamme de piano ou bien est-ce illusoire de le penser? Mon piano n'a jamais été harmonise (ou bien à l'achat par les précédents proprios), est-ce envisageable de le faire et pourquoi mon accordeur fait mine de l'ignorer?( manque de compétence ou désintéret?°
merci de me répondre
chti

[André Quesne]

Il faut quelquefois supplier...Cela demande un temps supplémentaire. A mon avis, si le son est trop clair sur toute l'étendue du clavier, il faut une harmonisation complète et cela demande du temps. Je ne sais pas si l'harmonisation est facturée en plus de l'accord. S'il s'agit seulement de quelques notes à rendre égales par rapport aux autres, je pense que cela peut faire partie intégrante de l'accord.

Ce n'est que mon avis...

[piano bien tempéré]

J'ai l'impression que ton accordeur n'a pas envie de se lancer dans la réharmonisation de ton piano ... De toute façon c'est en supplément de l'accord ... encore faut-il voir l'état des têtes de marteau (à poncer ou pas) et l'état géneral du réglage de la mécanique ...

[Koll]

Les Schimmel ont tendance à avoir ce timbre. Cela dit, on peut y remédier en partie en piquant les marteaux: ton accordeur sait-il - veut-il - le faire?
Le problème, c'est qu'un technicien sérieux va, en plus, te proposer divers réglages supplémentaires.

[picolo]

L harmonisation ou intonation ne sert qu'au timbre CàD clair ou mat avec des nuances ...Le chant du pianos se sont les cordes et la table d harmonie ..attention ne pas faire l' amalgame....ce piano est de 1990 ..dans l absolu il faudrai changer les têtes le feutre est detendu ..dans le courrant un ponçage piquâge suffit ....Mais attention attention Un accordeur qui ne sait pas faire peut tout massacrer( timbres heterogènes) la fini il faut changer les têtes ..Le remède est pire que le mal il faut un technicien habitué ...d ailleur le fait qu il évite la question prouve qu'il ne sait pas faire ..Donc trouver un technicien reputé pour cette operation ..Plutôt recommandé par des pro ..que par Mme Duflayou ex- pianiste amateur a la retraite
@+

[Olek]

Oui , d'accord avec Picolo, autant en parler avec l'accordeur, certains n'ont pas peur de dire qu'ils préfèrent ne pas intervenir.

Ceci étant le travail attendu sur un piano dont les marteaux sont en bon état , pas trop empreintes, est plutot ce qu'on appelle égalisation, il s'agit de maintenir l'équilibre sonore note a note et c'est un travail assez rapide. Peut être inclus dans un accord (doit) évidemment si on doit prendre 30 minutes en plus pour accorder en remontant un piano pas stable ou pas fait depuis longtemps, ceci passe a la trappe.

Le gros du problème dans ce métier c'est que (en admettant que les accordeurs sachent maintenir l'harmonisation) nous somme tous empêtrés dans ce concept d'accord forfaitaire et on arrive pas a en sortir.

SI l'entretien était réalisé un peu régulièrement lors des accords, une facturation non forfaitaire ne rendrait pas ce travail si onéreux, si par exemple on compte un heure pour l'accord et une demi heure pour égaliser le timbre, au final le prix n'est guère que de 10 Euros de plus que celui d'un accord forfaitaire, démonstration faite dans le dernier numéro de la revue de l'AFARP au sujet des pianos des conservatoires et des appels d'offre.

L'habitude et la compétence de l'accordeur rentre alors en ligne de compte, des coups d'aiguille mal placés peuvent être assez mauvais pour les marteaux, pour ne pas dire plus -

Mais comme ces maintenance préventives ne sont pas dans les habitudes toute intervention est le plus souvent longue et doit se faire après un peu de travail de fond du type "tout resserrer, aligner, reprendre les jeux d'usure", (pré-réglage) ce qui apporte au son et au toucher mais ne constitue pas une réparation en soi.

A ce stade l'expérience du technicien est ce qui lui permet de n'être pas trop cher, car il travaille vite en allant a l'essentiel.

A ce sujet je rappelle a dire que faire une harmonisation sur un piano droit sans avoir au préalable resserré - ou contrôlé- les vis des fourches et des platines est dangereux. On doit tenir les têtes fermement et on a alors vite fait d'abimer définitivement les gorges des noix des marteaux, en bois, dans lesquelles les axes des marteaux sont logés.

Il est aussi bien connu qu'avant de piquer les marteaux bons nombre d'opérations préalables rendent ce travail plus succinct, dans plus de la moitié des réclamations a propos du timbre, l'harmonisation n'est pas réellement le principal responsable, même si évidemment les feutres durcissent, se tassent, perdent de l'élasticité.

Quelques coups de piquoir suffisent souvent a raviver un timbre devenu trop raide, tant que le travail de finition initial a été bien réalisé. Le ponçage aussi peut se faire assez vite sur un piano bien réglé.

Mais dès que les pièces et cordes ont quitté leur position initiale, on doit d'abord rectifier, avant de pouvoir intervenir vraiment sur les marteaux.

Rassurant, je vois tt de même des pianos d'occasion sur lesquels visiblement l'accordeur a réalisé un travail de prévention et de réglage, les clients s'en rendent bien compte car il restait plus que prévu. Malheureusement ce travail est souvent fait gracieusement , ce qui explique sa rareté.
Il m'arrive régulièrement de trouver des pianos tellement déréglés que l'accord n'est pas envisageable a un niveau correct.

[picolo]

Pour ma part je refuse categoriquement de brader mon savoir et mon experience .....Beaucoup vendent leur talent a prix d or nous nous devons faire un accord une harmonisation un deplacement moins cher qu'un plombier qui debouche un lavabo ...je prend c est exemple car cela m est arrivé ..Volà c navrant mais c est la relaité du marché....
@+

[AnneB]

Alors là les mecs, je ne vous comprends pas bien... Vous n'arretez pas de raler après vos clients, mais enfin bon sang, ils ne peuvent pas deviner qu'un piano ça se règle, ça s'harmonise, si personne ne leur dit, si on était tous compétents on n'aurait pas besoin de vous! Pourquoi ne pas expliquer tout simplement à vos clients que s'ils veulent garder leur instrument longtemps en bon état, il faudra un jour faire de la maintenance un peu plus poussée qu'un simple accord? Voilà ma brave dame, votre piano a tant d'années, la prochaine fois ça serait bien de faire ci ou ça, sinon voilà ce qui va se passer, voilà le bénéfice que vous pourrez en retirer, ça va vous couter tant... C'est quand même pas compliqué! Après, le client dit oui ou non, ou plus tard mais au moins il le sait!

Depuis 15 ans que je fais accorder mon piano au moins une fois par an, jamais personne ne m'a expliqué le moindre truc comme ça, et il faut venir ici pour découvrir qu'il y a plein de réglages à faire, harmonisation, piquage, ponçage, j'en passe et des meilleures. Vos clients ne peuvent pas deviner si vous ne leur dites jamais rien! A force d'entendre parler de tous ces trucs, j'ai même fini par demander à mon accordeur la dernière fois si mon piano ne nécéssitait pas plus qu'un simple accord, il m'a répondu "ben non, il fonctionne bien"! Et pourtant c'est de loin le meilleur que j'ai eu depuis 15 ans! Le problème, c'est que je voudrais garder mon piano en bon état longtemps, parceque je n'ai pas les moyens de m'en racheter un autre! Alors de la maintenance préventive, moi j'en voudrais bien!

[fg66]

Bah un bon plombier c'est rare aussi...
Mais eux, mêmes les mauvais, ils sont toujours prêt à vous proposer de faire des millions de travaux chez vous . C'est vrai que les accordeurs, quand on leur demande si il n'y a pas quelque-chose à faire, et bien non... . Pourtant sur les pianos que j'ai eu, il y aurait toujours eu du boulot à faire. Enfin maintenant je fais tout ( mal ) moi-même, en attendant de trouver un Olek local ( je dis ça parce qu'il a l'air de bien aimer les Petrof et assimilés, avec plein d'agrafes ) .

[picolo]

Je comprends vos reactions ...nous sommes ici sur ce forum entre pianistes ...Vous comprenez notre discours ...Mais je vous assure que quand on dis .."un réglage s impose les t^tes sont usées il faudrait les remplacer "...
Et ca coute combien ..?
"une harmonisation :poncage/ intonation /egalisation avec le deplacement 110€.
Oh mais c est hors de prix...! ?pour ce piano l accord ira bien ,nous verrons plus tard pour "l harmo quoi déjà !"...!Merci au revoir monsieur!
Voilà à 99,99 % une conversation entre un accordeur et son client...je n' exagere rien du tout ...
@+

[Olek]

Bien sur Picolo, mais une dépense ça se prévoit a l'avance, donc il ne faut pas lacher l'affaire, les gens ne peuvent décider immédiatement et sur place de faire des frais imprévus, a force le travail finit par etre fait et apprécié , même si c'est sur une petite minorité d'instruments.

Moi ce que j'en dis, c'est autant pour mes collègues que pour les pianistes.

C'est une situation ou on attend que vraiment quelque chose n'aille pas pour intervenir, c'est rentré dans les habitudes et c'est franchement malsain.

Aussi ,beaucoup d'accordeurs sont polarisés sur le fait d'arriver a faire un bel accord et considèrent peu valorisant de sortir un tournevis, ne parlons pas de s'équiper pour réaliser chez eux ou même en déplacement des regarnissages de mortaises, ou autres petites réparations courantes et nécessaires, je constate le plus souvent une profonde indifférence quand au devenir de l'instrument .

Et le piano lui, a toujours l'air de marcher , c'est un instrument qui se défait tellement lentement qu'on ne s'en aperçoit pas. Mais que l'accordeur ne voie pas que le piano manque un peu d'enfoncement, ou qu'il y a du jeu, ou que les vis se sont dessérées, je ne le crois pas. C'est juste une profonde flemme et pas envie d'expliquer !

Idem les finisseurs, accordeurs bien formés et qualifiés, qui vont tout faire pour réaliser leur harmonisation, quel que soit l'état de la mécanique, parce que ça, au moins c'est valorisant et sympa a faire (quoique fatiguant). Les mortaises ? connais pas d'ailleurs ce travail simple et assez rapide est mal fait la moitié du temps, avec du drap de mauvaise qualité, des cales inadaptées, de la colle a bois vynil qui durcit le feutre....

Justement grace a la grande inertie du piano dans de bonnes conditions, on peut arriver a un piano qui nécessite très peu d'interventions, même si le feutre des marteaux finit par se détendre, les draps des touches par s'user.
Un simple coup d'aspirateur sur le clavier, retirant un peu la poussière, protège les draps et les pointes , un peu de lubrifiant aussi d'ailleurs. resserer la visserie apporte fermeté de jeu et de timbre, surtout garder le fonctionnement normal et harmonieux est ce qui préserve le mieux un piano.

La seule chose a faire a mon avis est d'informer, la plaquette Europiano " Technicien du piano - pour l'entretien de votre instrument - , disponible en janvier, devrait apporter des éléments concrets de réponse et donner l'occasion aux pianistes de mettre a l'épreuve les compétences et la bonne volonté de leur technicien.

Ceci étant, pour réaliser de l'entretien de base dans un temps assez bref, il faut malgré tout pas mal d'expérience, notamment de l'entretien en école de musique ou du travail d'atelier.

Autre aspect : si on attend assez longtemps, on peut alors vendre une grosse révision, appelée réparation d'ailleurs. Je n'irai pas jusqu'a croire que c'est le but recherché mais dans la pratique on en arrive la, et entre temps les accordeurs plus consciencieux font comme ils peuvent pour fournir tt de même une prestation de qualité sur un instrument "qui marche" mais est loin d'être a niveau.
En l'absence d'atelier d'habitude de travail ou d'outillage adapté beaucoup ne proposent pas ce travail et se retranchent derrière leur statut "d'accordeur".

[egtegt]

Je comprends vos reactions ...nous sommes ici sur ce forum entre pianistes ...Vous comprenez notre discours ...Mais je vous assure que quand on dis .."un réglage s impose les t^tes sont usées il faudrait les remplacer "...
Et ca coute combien ..?
"une harmonisation :poncage/ intonation /egalisation avec le deplacement 110€.
Oh mais c est hors de prix...! ?pour ce piano l accord ira bien ,nous verrons plus tard pour "l harmo quoi déjà !"...!Merci au revoir monsieur!
Voilà à 99,99 % une conversation entre un accordeur et son client...je n' exagere rien du tout ...
@+

Tu m'excuseras mais j'ai du mal à croire que seule une personne sur 10000 accepte d'investir 110 € pour entretenir son piano. Ou alors tu dois vraiment le dire d'une façon bizarre. En tout cas, je dois être le cas sur 10000 vu que je fais entretenir mon piano

Je pense sincèrement que si les accordeurs prennent le temps d'expliquer à leurs clients ce qui va ou ne va pas et ce qu'il faudrait faire pour entretenir leur piano et pourquoi, la majorité le fera bien volontiers.

Après tout, 99,99 % des français entretient sa voiture sans discuter, juste parce qu'on leur a expliqué qu'il fallait le faire s'ils ne voulaient pas qu'elle s'abime.

[piano bien tempéré]

Tu m'excuseras mais j'ai du mal à croire que seule une personne sur 10000 accepte d'investir 110 € pour entretenir son piano. Ou alors tu dois vraiment le dire d'une façon bizarre. En tout cas, je dois être le cas sur 10000 vu que je fais entretenir mon piano

Je pense sincèrement que si les accordeurs prennent le temps d'expliquer à leurs clients ce qui va ou ne va pas et ce qu'il faudrait faire pour entretenir leur piano et pourquoi, la majorité le fera bien volontiers.

Après tout, 99,99 % des français entretient sa voiture sans discuter, juste parce qu'on leur a expliqué qu'il fallait le faire s'ils ne voulaient pas qu'elle s'abime.

Pour la bagnole les gens le font parce qu'il y a le contrôle téchnique à la clef lequel va devenir de plus en plus draconien ... Je revois encore les voitures "poubelle" qui circulaient il y a encore 30 ans ...
Pour le piano tu es en Alsace et en Alsace la culture de l'entretien et de la maintenance des instruments est très fortement ancrée , ça fait partie des moeurs , c'est normal et évident ! ... influence allemande sans doute .
olek est en région parisienne , picolo en province ... Moi aussi et je peux te dire que picolo ne te raconte pas de boniments ! ...

[piano bien tempéré]

La photo N°1 mise en ligne par Olek est stupéfiante : piquage en tête irrationnel et , comme le précise la légende , timbre détruit ... Ce piquage a totalement anéanti la tension qui doit rester maximale en sous-couche au niveau de la pointe (surface de frappe) ... Jamais vu ça ...

[picolo]

EgT ...La voiture c' est le pere ..Les fringues c' est la mere ..le piano c'est le mouflet de 7ans ...L' egoisme ambiant fait que le piano du petit si ce sont pas les grands parents qui payent tout le monde s en fou ...Il faut etre pianiste comme beaucoup sur ce forum pour etre sensibilisé ..Je vit dans une région ouvriere et comme le dit PBT il n y a pas la culture de la culture ..Tout est a minima ...Je vais vous dire ..quand je dis qu il ya des travaux a prevoir tout le monde me regarde comme si je voulais leur voler leurs economies ....Faut dire que je suis le seul accordeur à proposer pas mal de SaV sur le piano ...Supposez qu il ne fassent plus appel a mes service ...Ils appellent un autre accordeur de type banal ..Ces gens posent une question:
- l accordeur l an dernier nous a dit qu il y avait des travaux a prevoir sur le piano . ..
- Mais non Mme votre piano va tres bien je ne vois pas bien la nature des travaux a prévoir ...
Et bien c est accordeur a gagné un client moi j en ai perdu 1..
Petite anecdote :
je fais une expertise chez des amis dont la fille de 7 ans entre au concervatoire ...
Un vieux piano 1897 bas d un ton cadre bois ....Je leur dis il est bien pour la déco mais pour des études serieuses du piano il vaudrait mieux le changer ou louer ....
Le pere me retorque mais je ne comprends pas il fonctinne bien ce piano ...!??
J ai expliqué pourquoi il fallait changr mais me heurtais a un mur d' incomprehension...
Voilà ..Nous nous heurtons tout le temps des situations du même genre ...
Avec la crise ca va pas s arranger....
Joyeux Noel a tous

[Olek]

Mais oui Picolo, je sais bien que pour un certain public c'est comme ça mais laisse des écrits, fait prévoir ces travaux longtemps a l'avance, fait des facilités de paiement.

Lorsque les gens comprennent que c'est la préservation de l'instrument qui est en jeu (et donc aussi sa facilité de revente un jour) ne t'inquiète pas qu'ils y réfléchissent a deux fois.

Ils se rendent compte aussi même pour les non musiciens, de la qualité qui s'améliore, de la meilleure stabilité, c'est quelque chose qu'on perçoit.

Le problème est surtout de savoir faire très vite les choses essentielles (niveau de clavier, visserie/mise a la corde, passe de réglage).

Ce qui me navre le plus est la méconnaissance générale de l'instrument et de son entretien par les pianistes professionnels ; c'est le plus gros handicap que nous ayons. Mais Internet et l 'accès plus facile a la connaissance sont en train de changer cette donne.

Des actions en direction des organismes de formations pour amener un très court cursus sur l'instrument, l'accord (on parle de 8 heures de cours sur un an !) sont a l'étude en ce moment.

A l heure actuelle , c'est de tous les musiciens le pianiste celui qui connait le moins son instrument.

Je pense qu'a l'avenir il faudra aussi savoir parler de l'entretien et le chiffrer, répondre aux appels d'offres et changer le langage encore employé. Les regroupements des communes étant a l'ordre du jour prendre des contrats de maintenance sur les conservatoires fait sens, mais si on est incapable de les énoncer on ne pourra ni proposer de l'aide pour la rédaction des appels d'offre, ni y répondre.

Je suis persuadé que ce sera une nécessité très prochainement. C'est faire preuve d'angélisme que croire que des instruments aussi couteux ne nécessitent que deux a trois accords par an pour être utilisés pour l'enseignement.

Savoir résumer ces travaux de maintenance sert aussi au quotidien. Le matériel de commence a être disponible pour réfléchir la dessus.

Un JOYEUX NOËL A TOUS

Et ne mangez pas trop !

[Olek]

Depuis 15 ans que je fais accorder mon piano au moins une fois par an, jamais personne ne m'a expliqué le moindre truc comme ça, et il faut venir ici pour découvrir qu'il y a plein de réglages à faire, harmonisation, piquage, ponçage, j'en passe et des meilleures. Vos clients ne peuvent pas deviner si vous ne leur dites jamais rien! A force d'entendre parler de tous ces trucs, j'ai même fini par demander à mon accordeur la dernière fois si mon piano ne nécéssitait pas plus qu'un simple accord, il m'a répondu "ben non, il fonctionne bien"! Et pourtant c'est de loin le meilleur que j'ai eu depuis 15 ans! Le problème, c'est que je voudrais garder mon piano en bon état longtemps, parceque je n'ai pas les moyens de m'en racheter un autre! Alors de la maintenance préventive, moi j'en voudrais bien!

A force de réfléchir et de proposer de la maintenance préventive en conservatoire, j'ai fini par évaluer a une heure et quart annuelles le temps de travail nécessaire "a minima" pour un piano de studio en conservatoire, uniquement pour empêcher toute dégradation anormale.

Le but est de maintenir le réglage originel, avec ses cotes et le fonctionnement optimisé de la mécanique.
Ce fonctionnement par lui même est la meilleure protection à long terme du piano, même si la tolérance de la mécanique la laisse fonctionnelle même en cas de réglage très défait.

L'expérience a montré que le ralentissement de l'usure des pièces est notable, sans parler de l'absence de cordes cassées et de la tenue d'accord qui s'améliore.

J'ai quelques documents la dessus, je vais voir si je peux les envoyer.

Les conditions de stockage et d'emploi influencent énormément la fréquence des opérations, ainsi que le type de mécanique (sommiers/châssis en bois ou en alu, par exemple), et la qualité initiale des pièces et de la finition.

Sur un Boston, l'harmonisation a été faite très a fond, on ne peut quasiment pas retravailler les marteaux,le feutre a été piqué entièrement, (déstructuré au maximum) seul un léger ponçage est envisageable avec un peu d'égalisation note a note.

Une 'harmonisation sur des marteaux usés nécessite qu'on puisse "remonter du feutre" c'est a dire aller décompacter des parties basses du marteau encore denses et tendues pour ramener de la matière vers le haut du marteau, et donc retendre la tête, qu'on a réduit et détendu par le ponçage des couches externes.

Si les ressources nécessaires sont faibles (pas de zone de feutre dense) les possibilités sont réduites.

En contrepartie une harmonisation très approfondie d'origine sera très durable, le coeur du marteau étant plutôt trop tendre au départ, le son ne risque pas de saturer. Tant qu'il y a assez de tension sur les parties externes du marteau pour que le rebond se fasse le son n'a pas de dureté. C'est souvent le cas sur les Kawai montés en têtes Kawai (pas ceux en Renner) , mais si le son devient trop plat le marteau n'a plus assez de tension pour qu'on puisse ratrapper ça de façon durable.

Le son de devient trop clair et plus percussif avec le temps, il faut alors réduire la taille des empreintes des cordes, mais , comme dit au dessus on a peu de marge de manœuvre sur ces têtes (enfin , a mon avis).

Ca ne remet pas en cause la nécessité de remonter un peu le clavier la ou il a creusé a force de jouer, de resserer la visserie, dépoussièrer, lubrifier, égaliser les réglages, etc. Le piano ne peut que s'en porter mieux et ça s'entend.
Une mécanique bien tenue et réglée fournit déjà un son plus plein et plus rond.

[AnneB]

Merci pour ces précisions Olek.

D'après ce que tu dis, j'ai l'impression que les marteaux sont encore en bon état. Bon, il n'est pas soumis à un usage intensif non plus, il n'y a que moi qui joue, un peu ma fille... ça doit nous faire du 1h-1h30 par jour en moyenne.

Il y a 2 ou 3 ans, c'est le patron qui était venu accorder mon piano (d'habitude, il m'envoie son technicien, qui travaille très bien pour l'accord), et il m'avait fait je ne sais plus quoi au clavier (égalisation...? ça existe?). Ce n'était pas moi qui l'avait reçu, et honnetement, je n'ai vu aucune différence, je ne m'en serais pas rendue compte si on ne me l'avait pas dit. (il n'empeche pas que ce réglage était peut-etre utile quand même).

C'est vrai que les pianistes ne connaissent pas grand chose à leur instrument, contrairement aux violonistes par exemple. J'ai acheté un violon pour ma fille, je demande à la luthière s'il faut le lui rapporter de temps en temps pour une révision, elle me dit "non, c'est la prof qui vous dira s'il faut me le rapporter". Je vois mal un prof de piano faire ça!

[egtegt]

Je suis d'accord que c'est un problème : ma prof de piano ne se rend même pas compte si un piano est desaccordé, alors je ne vous parle pas d'une mécanique réglée. Et quand on se rends vraiment compte que la mécanique est déréglée, c'est en général qu'il est trop tard.

Mais je pense que c'est justement le rôle des accordeurs d'éduquer les pianistes (qui d'autre ?). En ce qui me concerne, je me suis intéressé à mon instrument, j'essaye de comprendre comment il fonctionne, et le résultat, c'est que je le fais entretenir par mon accordeur. Donc je pense que les accordeurs et les pianistes ont tout à gagner dans cet échange. Les accordeurs du travail et leurs clients des pianos plus agréables à jouer et durant plus longtemps.

Ensuite, j'espére que tous les apprentis pianistes en conservatoire finiront par avoir une formation technique sur le piano. Au moins à partir d'un certain niveau.

[Koll]

Je suis d'accord que c'est un problème : ma prof de piano ne se rend même pas compte si un piano est désaccordé...

Vraiment? il y a un problème dans ce cas.
Encore cela pourrait se comprendre pour quelqu'un qui joue toujours sur le même instrument et qui, peu à peu, s'habitue; mais là, c'est vraiment surprenant!