J'arrête ou je continue ??

[BM607]

J'ai commis l'erreur l'an dernier de vouloir m'attaquer à bien trop fort pour moi.

Bilan : au bout de 9 mois, abandon, je savais les notes mais la musique n'y était pas du tout, rien !
Juste quelques passages qui ressemblaient à quelque chose, de loin.
Je n'ai pas perdu tout mon temps, car j'ai malgré tout beaucoup appris en technique, mais j'aurais pu être plus efficace du point de vue du travail de la musicalité.

De nouveau depuis septembre je m'attaque à trop fort pour moi, mais moins haut je pense.
La question que je me pose est : est-ce que je dois continuer, est-ce que cela pourrait ressembler à de la musique à terme ?
Avant de continuer sur 4 à 6 mois pour arriver au bout de l'apprentissage des notes et au début de mise en place complète, j'apprécierais des avis : est-ce que ce début ressemble à quelque chose ? Je pense que oui, même s'il y a des flottements, des imprécisions (et un gros canard), mais comme je me suis complètement trompé une première fois, j'hésite à en être sûr.

Merci de vos avis, je ne demande pas une grosse écoute et une analyse, juste une appréciation : niveau du joueur<--> niveau de la pièce, et donc si je peux continuer.

BM

[André Quesne]

Bien sûr que ça vaut le coup de continuer... Quel pianiste ne rencontre pas quelques imperfections

Pour te répondre à ce que tu viens de jouer, il me semble à mon avis que tu devrais améliorer la régularité à certains endroits.

Le début me semble excellent et bien en mesure mais ensuite il y a quelques passages légèrement boiteux, on dirait précipités; mais cela se remédie très vite au métronome. Je te donne mon avis qui n'est que personnel sur le plan de la mesure.

Bravo en tout cas ce n'est pas si mal...

[MC3]

Les moments de découragement on en a tous, il faut alors analyser ce qui nous décourage et découper en petits problèmes simples à résoudre.
Répéter sans cesse pendant 6 mois ne sert à rien, il faut comprendre ce qui coince, ce qui ne progresse pas etc.

Et ça je l'ai compris il n'y a pas si longtemps.

Découpe ton morceau en tranche avec des objectifs et surtout à un tempo où ça passe de manière fluide.
En fait en voulant progresser trop vite, en travaillant trop sur un morceau, on le saccage, on peut mettre 1 an là où 1 mois aurait suffit avec une bonne méthode et un bon mental.

[Marie-Danielle]

Je pense qu'une fois adulte, on a la conscience du temps qui passe : alors 9 mois semble bien long et les attentes élevées. Je ne dis pas cela pour te blâmer, car après un an d'apprentissage, il m'arrive de me décourager et sans vouloir vraiment abandonner, je me trouve pas très douée pour prendre tant de temps à apprendre à jouer correctement quelques mesures. J'ajoute à cela le doute quand je joue en présence de quelqu'un.

Alors, je t'ai écouté ; c'est vrai que tu choisis des pièces difficiles pour quelqu'un qui apprend le piano depuis quelques mois ; tu dois trouver que c'est une longue période puisque tu as pris la peine de les compter. Mais pour apprendre à bien jouer des pièces comme celle que tu as choisie, il faut être déterminé à travailler dix fois plus qu'un autre qui a 3 ou 4 ans d'apprentissage d'accomplis. Le découragement guette plus facilement alors... J'ai une suggestion : apprendre en parallèle une pièce plus facile tout en continuant à travailler cette pièce que tu aimes.

J'ai trouvé ce volume de pièces plus adaptées à mon niveau. Si tu vas le feuilleter, je pense que tu découvriras des pièces très intéressantes. Même si c'est écrit Easy dans le titre, cela ne signifie pas que c'est si facile que ça...certaines sont faciles et je les ai ignorées parce qu'il faut un peu de défi....

Easy Piano CLASSICS Édited by Edwin McLean volume 2 36 pièces 20 $ En voici quelques-unes :

Ava Maria (Schubert)
Farewell to the piano (Beethoven)
Meditation (Massenet)
Rêverie (Debussy)
Polonaise (Chopin)

[zzfr]

Tout ce que je peux dire de mon niveau de newb, c'est que les notes staccato plus ce tempo plus le rythme c'est trop dur pour moi c'est sûr
Cela dit je pense que tu n'es pas si loin de l'avoir, quand ça coince perso je laisse passer un peu de temps en faisant un morceau dans un style radicalement different entre temps (different dans la façon dont il utilise le clavier) ou en faisant de la technique, ça permet de rompre avec des automatismes qui peuvent être mauvais et y revenir plus tard en posant le problème d'une façon differente.
PS: le problème avec les pièces qui ont un tempo rapide c''est qu'on va avoir tendance à être emporté par ce tempo, et dur de travailler au metronome sur ce genre de rythmes complexe

[BM607]

Merci de vos réponses.

Je ne suis pas découragé, c'est juste que je voudrais éviter l'excès d'optimisme qui m'a conduit dans le mur la dernière fois. J'avais volontairement étudié une pièce plus dure que mon niveau, mais elle était vraiment trop dure.

Là j'ai choisi dans les pièces que j'aime quelque chose de difficile pour moi mais qui ne me semble pas complètement hors de portée, et j'ai travaillé plus spécifiquement certains aspects technique assez longuement (staccato, déplacements de mains, nuances entre groupes de notes) avant de commencer à faire de la musique, donc j'ai encore à travailler sur ce morceau au sens de la régularité ou de l'expression, choses que je n'ai pas encore bien menées.
Car c'est vrai que la régularité sur cet enregistrement n'est pas terrible, il m'arrive déjà de faire mieux de temps en temps.

En fait je pense qu'à mon niveau je ne peux qu'abimer toute pièce si simple soit-elle, mais il y a un moment ou ce n'est même plus abimer, c'est du massacre, c'est l'hécatombe, c'est méconnaissable. C'est ma dernière grosse expérience.

Quant à jouer en parallèle un morceau plus simple, je ne l'ai jamais fait je crois, je suis plutôt du genre têtu et quand je suis sur un passage il faut que ça passe ! J'ai juste fait un break d'un mois et demi en septembre pour une petite danse de Bach, vite apprise (mais sans gros travail sur certains aspects qui seraient clairement à revoir).
viewtopic.php?f=1&t=4568

BM

NB : pour Marie-Danièle, ça fait quand même 4 ans (dans un mois) que je joue (en autodidacte) avec une dizaine d'heures par semaine, et 6-7 morceaux déjà appris, Chopin, Beethoven, Bach, Satie, ... Cette pièce je ne l'aurais pas jouée au bout d'un an ni même deux, elle est loin d'être simple quand même (certains profs ne l'autorisent pas à des élèves avec 10 ans de piano derrière eux !!)

[Marie-Danielle]

NB : pour Marie-Danièle, ça fait quand même 4 ans (dans un mois) que je joue (en autodidacte) avec une dizaine d'heures par semaine, et 6-7 morceaux déjà appris, Chopin, Beethoven, Bach, Satie, ... Cette pièce je ne l'aurais pas jouée au bout d'un an ni même deux, elle est loin d'être simple quand même (certains profs ne l'autorisent pas à des élèves avec 10 ans de piano derrière eux !!)

Alors ça change tout.... Je comprends maintenant que le 9 mois dont tu parles, c'est le temps accordé pour cette pièce...
Quelle patience il faut avoir pour tenir si longtemps juste sur une pièce...
Jusqu'à maintenant, je mets une semaine par page puis un mois ensuite pour la rendre plus expressive...et pour ne pas l'oublier, je la joue régulièrement, sinon, ce n'est pas long qu'elle se camoufle bien loin dans ma mémoire....

P.S. Je laisse quand même les infos au sujet du volume de partitions plus adaptées à des personnes qui jouent depuis un an comme moi. Cela pourrait leur être utile.

[Elme]

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[egtegt]

Je te trouve très dur avec toi même. Bien évidemment, on n'imagine pas écouter un enregistrement de Gould. Mais en ce qui me concerne, tu as fait le plus difficile.

Maintenant, à ta place, je finirais de l'apprendre mais juste ce qu'il faut pour connaître les notes puis je le laisserais murir en le jouant régulièrement pour ne pas l'oublier et en passant à autre chose pour ce qui est du travail en lui même. Car à mon sens, ça ne sert à rien de ressasser toujours et encore un passage dont on n'est pas satisfait. Le mieux est de travailler d'autres pièces, éventuellement des pièces sans grand intérêt musical mais dont le but est de travailler une faiblesse.

Je l'ai déjà dit sur ce forum mais j'aime bien radoter : je me suis rendu compte après avoir travaillé un prélude de Chopin que j'avais largement progressé sur mon interprétation du premier mouvement de la sonate au clair de lune que je n'avais quasiment pas joué.

[Jean-Luc]

Le mieux est de travailler d'autres pièces, éventuellement des pièces sans grand intérêt musical mais dont le but est de travailler une faiblesse.

Hein? Quoi? J'ai bien lu?....
Ne me dis pas que tu préconises, non pas du Hanon, mais du Czerny....
(pour ma part, nombreuses sont ses pièces que je ne trouve pas si anti-musicales qu'on veut bien le dire, mais je sais que ce n'est pas ce que l'unanimité des pianistes pensent).
En tous cas, pour travailler ses faiblesses dans des morceaux, on peut choisir ce qu'on veut dans Czerny en fonction de son niveau.

Sinon BM, je ne dis rien sur ton Bach. Question de continuer ou pas, je pense vraiment que tu devrais. Il y a des progrès, c'est évident à l'écoute par rapport à ton Beethoven que tu avais mis il y a quelques temps... et qui est d'une difficulté monstrueuse.

Inconditionnel de Bach tu es, pourquoi ne pas travailler quelques inventions de Bach? Il y a en a de plus simples que cette suite anglaise. Toute la technique pianistique n'y est pas résumée, mais ce sont d'excellents exercices pour les doigts.

Arriver à ce questionnement n'est pas innocent : il faut que tu puisses te faire plaisir avec quelque chose de plus simple. C'est très motivant de se faire plaisir.
Tu pourras toujours revenir ensuite au prélude de la suite anglaise.

[AnneB]

Je n'ai pas de quoi écouter maintenant, mais d'après ce que tu racontes, moi j'aurais dit comme Marie Danièle, travailler une autre pièce plus simple en parallèle. Sinon, est ce que tu as déjà essayé de laisser tomber un morceau quelques semaines (pas trop longtemps sinon tu vas tout oublier) et de la reprendre après? Moi je le fais presque systématiquement et je trouve que ça fait beaucoup progresser. Après un petit arret tu retrouves vriament un élan très profitable, et ça évite la saturation. (bien sur il faut prendre un nouveau morceau pendant ce temps).
Enfin, un petit témoignage: ça m'est déjà arrivé il y a longtemps de prendre un morceau bien au delà de mes moyens, j'en suis venue à bout parceque je suis une tête de pioche, mais j'en ai tellement ch... que maintenant je n'ai plus de plaisir à le jouer, ni même à l'écouter...

[BM607]

Merci de toutes vos remarques. Je vais répondre à parties d'entre elles plus précisément :

Le début me semble excellent et bien en mesure mais ensuite il y a quelques passages légèrement boiteux, on dirait précipités; mais cela se remédie très vite au métronome. Je te donne mon avis qui n'est que personnel sur le plan de la mesure.

Bravo en tout cas ce n'est pas si mal...

C'est bien ce que j'ai constaté également, le début est mieux que la suite. En fait, j'ai choisi une pièce de BACH pour pouvoir travailler la "propreté", la "netteté" du jeu, qui est ce qui me gêne le plus maintenant.
Mais je me suis arrêté sur le staccato, et le placement des mains, avant d'arriver à travailler cette fichue régularité.
Merci pour ton bravo, même si je ne le mérite pas ça fait plaisir.

....Répéter sans cesse pendant 6 mois ne sert à rien, il faut comprendre ce qui coince, ce qui ne progresse pas etc.
.....
Découpe ton morceau en tranche avec des objectifs et surtout à un tempo où ça passe de manière fluide.
En fait en voulant progresser trop vite, en travaillant trop sur un morceau, on le saccage, on peut mettre 1 an là où 1 mois aurait suffit avec une bonne méthode et un bon mental.

Je suis d'accord avec ton analyse, je sais qu'il faut travailler ainsi, mais j'ai tendance à faire des tranches trop grosses : il me faudrait faire de petits blocs et les peaufiner, les polir...

...quand ça coince perso je laisse passer un peu de temps en faisant un morceau dans un style radicalement different entre temps (different dans la façon dont il utilise le clavier) ou en faisant de la technique, ça permet de rompre avec des automatismes qui peuvent être mauvais et y revenir plus tard en posant le problème d'une façon différente.
PS: le problème avec les pièces qui ont un tempo rapide c''est qu'on va avoir tendance à être emporté par ce tempo, et dur de travailler au metronome sur ce genre de rythmes complexe

Laisser reposer et prendre une autre pièce, je ne sais pas trop faire.
Emporter par le rythme, ce n'est pas trop mon genre sauf au tout début de chaque pièce. Disons que j'arrive à garder un rythme assez constant hors ce début.

Quelle patience il faut avoir pour tenir si longtemps juste sur une pièce...

Je ne sais si c'est de la patience ou de l'acharnement, disons que le mot est plutôt têtu que patient.

Je trouve que tu devrais continuer, puisque tu y arrives.
Pour avancer dans ce morceau il faut s'occuper comme tu le dis, "du staccato, du déplacement de mains".
Mais pas des "nuances entre groupes de notes", parce que ça freine.
Dans la vitesse il n'y a aucune nuance possible entre les 12 doubles d'une mesure. Les nuances sont dans les longues phrases. Par exemple de 10 à 13 decresc. et de 13 à 19 cresc., comme tu le fais.

Je ne sais si j'y arrive, justement. J'ai été d'un optimisme béat la dernière fois, je me méfie maintenant, et si je n'avais pas eu cet échec j'aurais aussi trouvé que "j'y arrive". Maintenant je préfère douter.
Pour la nuance, c'est effectivement ce que je voulais dire, entre phrases, pas à l'intérieur d'une mesure. Bien vu, bonne analyse.

Bach a écrit des œuvres dont le texte est plus simple à lire, certes, mais la difficulté de la régularité doit y être surmontée, tout comme dans ce prélude. C'est donc pas utile de changer de morceau. Il vaut mieux rester sur ce prélude que tu as choisi et qui t'intéresse.
Dans les premières mesures tu le fais très bien. De la même façon tu vas y arriver pour la suite. Aller BM !

Ce texte n'est pas évident, certes, mais quand on aime BACH, on y arrive avec un peu de travail. Au moins dans les grandes lignes, et pour quelques détails, pas l'ensemble des finesse de ce génie, au moins pas à mon niveau.
En fait je sais à peu près ce que je veux dire dans cette pièce, comment je voudrais jouer ce début, il me manque un peu de technique pour cela.

Merci de tes encouragements.

Maintenant, à ta place, je finirais de l'apprendre mais juste ce qu'il faut pour connaître les notes puis je le laisserais murir en le jouant régulièrement pour ne pas l'oublier et en passant à autre chose pour ce qui est du travail en lui même. Car à mon sens, ça ne sert à rien de ressasser toujours et encore un passage dont on n'est pas satisfait.

Oui, il faudrait, je suis d'accord. mais j'ai du mal, je considère -à tort- comme une faiblesse de m'arrêter alors que je ne maîtrise pas le morceau, et comme je suis têtu je m'acharne sans vouloir passer à autre chose.
Je vais essayer de me forcer, il le faut.

Sinon BM, je ne dis rien sur ton Bach. Question de continuer ou pas, je pense vraiment que tu devrais. Il y a des progrès, c'est évident à l'écoute par rapport à ton Beethoven que tu avais mis il y a quelques temps... et qui est d'une difficulté monstrueuse.

Inconditionnel de Bach tu es, pourquoi ne pas travailler quelques inventions de Bach? Il y a en a de plus simples que cette suite anglaise. Toute la technique pianistique n'y est pas résumée, mais ce sont d'excellents exercices pour les doigts.

Arriver à ce questionnement n'est pas innocent : il faut que tu puisses te faire plaisir avec quelque chose de plus simple. C'est très motivant de se faire plaisir.
Tu pourras toujours revenir ensuite au prélude de la suite anglaise.

Je me suis fait plaisir avec ma Gavotte d'une cinquantaine de mesure et sans grosse difficulté, maintenant je reprends sur plus dur, j'ai alterné. Je me fais plaisir avec ce prélude, et je voulais une pièce qui soit un peu longue : je voulais une bonne centaine de mesures, car j'ai pu constater que les 370 mesures de mon Beethoven étaient trop gros, et il me faut malgré tout maintenant réussir à dominer plus long.
Là, c'est 110 mesures, pas trop long donc (les 50 dernières sont une reprise même si ce n'est pas indiqué sur la partition). Et ce n'est pas aussi monstrueux que le Beethoven je pense. Même s'il y a plus simple chez BACH, comme quelques inventions (quoique, certaines...)

Sinon, est ce que tu as déjà essayé de laisser tomber un morceau quelques semaines (pas trop longtemps sinon tu vas tout oublier) et de la reprendre après? Moi je le fais presque systématiquement et je trouve que ça fait beaucoup progresser. Après un petit arrêt tu retrouves vraiment un élan très profitable, et ça évite la saturation. (bien sur il faut prendre un nouveau morceau pendant ce temps).

Je l'ai déjà fait en prenant un peu de repos sans piano, jamais en intercalant un autre morceau.
Et c'est vrai que le repos fait partie du travail, c'est comme en sport d'ailleurs, pas de progression sans repos.
Avec tout ce monde qui me dit d'intercaler une pièce, il faut que j'y réfléchisse. Vous êtes sûr(e)s ?


BM

[egtegt]

Le mieux est de travailler d'autres pièces, éventuellement des pièces sans grand intérêt musical mais dont le but est de travailler une faiblesse.

Hein? Quoi? J'ai bien lu?....
Ne me dis pas que tu préconises, non pas du Hanon, mais du Czerny....
(pour ma part, nombreuses sont ses pièces que je ne trouve pas si anti-musicales qu'on veut bien le dire, mais je sais que ce n'est pas ce que l'unanimité des pianistes pensent).
En tous cas, pour travailler ses faiblesses dans des morceaux, on peut choisir ce qu'on veut dans Czerny en fonction de son niveau.

J'ai écrit sans grand intérêt Musical, pas sans intérêt ! Mais je me suis mal exprimé je l'avoue. Ce que je voulais dire, c'est que parfois je choisis de travailler une pièce qui me plait moyennement juste parce qu'elle me fait travailler un point où je pense être faible. Par opposition aux pièces que je travaille uniquement parce qu'elles me plaisent, même si elles n'ont pas d'intérêt spécial pour me faire progresser techniquement.

Mais en général, j'essaye de lier les deux, ce qui est assez facile vu le répertoire disponible

[BM607]

Globalement, j'ai l'impression que vous me conseillez plutôt de continuer, moyennant quelques attentions ("varier les plaisirs" et laisser mijoter en changeant un peu quand je sature avec une pièce plus simple comme une invention, soins sur la fluidité, travail réfléchi par petits morceaux quand nécessaire, etc...)

C'était un peu ce que je pensais, mais prudence est mère de pianiste amateur.

Merci pour vos retours.
Je vais donc continuer, sachant que ce que j'avais mis représentait presque le quart de la pièce et que j'en étais en fait au tiers d'apprentissage des notes, donc même si je me plante je n'aurais perdu ce coup-ci que les prochains 3-4 mois et pas 9 mois comme la fois précédente.

Éventuellement si j'arrive bien au bout à terme je mettrais mon interprétation
(dès que j'arrive à jouer au moins comme une enfant de sept ans comme celle-ci , même si je trouve qu'elle joue significativement trop lentement).

BM

[zzfr]

Très belle musique en tout cas que je ne connaissais pas, normal je ne connais rien au classique

[CegcEgce]

même si je trouve qu'elle joue significativement trop lentement)[/size].
BM

Là, franchement c'est un avis que je ne partage pas du tout: C'est vrai qu'un prélude de J. S. B. peut s'envisager à bien des tempis (en l'occurence, ma partition ne comporte pas d'indication ) mais si j'étais capable de la jouer à cette cadence c'est bien là que je placerais ma limite. Au dessus , c'est peut-être un exercice de virtuosité mais sans intérêt pour l'auditeur: perte de la perception du dialogue entre les deux voix qui est la nature intrinsèque de cette pièce.

[BM607]

Question de goût, mais comme on sait que JS BACH était très habile de ses mains et ses pieds, il est fort possible que comme on l'admet parfois certains morceaux étaient joués plus vite à l'époque du Kantor qu'à la notre.
Pour les indications de tempo, de toute façon elles sont obligatoirement postérieures à l'édition originale, car il n'y a que des indications d'interprétation chez BACH, pas de tempo, jamais ! Hélas.
(si tu veux lire quelque chose là-dessus tu peux par exemple ouvrir le livre "l'art de jouer Bach au clavier" de Paul BADURA-SKODA])

Par contre de là à dire que jouer plus vite, c'est "un exercice de virtuosité mais sans intérêt pour l'auditeur: perte de la perception du dialogue entre les deux voix qui est la nature intrinsèque de cette pièce", c'est discutable. Écoutes par exemple :
Anatoly Vedernikov
Joshua Hillmann
Ivo Pogorelich
On ne peut pas vraiment dire qu'ils perdent les voix ou les intonations.

Mais c'est sûr qu'ils ont un autre niveau que le petite, ils sont capable de jouer à cette vitesse tout en étant assez facile, et donc ils peuvent être expressifs !

Pour ma part je les trouve un poil trop rapide, mais pas beaucoup.

(mais ceci dit, si je jouais déjà comme la fille de sept ans, ,je serais content)

BM

[GUS-67]

BM
Prends ton temps mais continue.
Essaie de bien jouer deux voix par deux voix. Cela aide parfois....
Tu l'as peut-être déja dit mais...mis à part les économies pour le Fazziovannsteinaha...pourquoi es-tu autodidacte?
Un ou Une prof de piano?
Je m'entraîne peu, mais j'ai une 1/2 heure de cours hebdo.
et je progresse petit à petit.
Les progrès les plus notables ont été sur la maïtrise du son.
Je n'aurai pas pu y arriver tout seul.
D'autres points (position du corps....) auraient également été impossibles tout seul!
Bonne suite de la suite...tu y arriveras à la crème des interprétations (anglaise bien sur! )
écouté les extraits que tu proposes.
Bon, ils ont un train à prendre c'est ça?
Tempo plus sympa (mais clavecin avec un son )
http://fr.youtube.com/watch?v=Yn1EcriFn ... re=related
J'en profite pour mettre un petit lien....rien à voir avec la suite anglaise....mais c'est y pas beau pour 1 dimanche soir ??? :
http://fr.youtube.com/watch?v=fE8SRkEa4 ... re=related

[BM607]

Ben autodidacte, parce que j'aurais du mal avec mes horaires fantaisistes de cadre stressé à trouver une plage fixe que je puisse tenir chaque semaine.
Et puis parce que je n'aimerais pas qu'on me dise ce que je dois faire, je préfèrerais qu'on me montre et c'est tout, le reste je m'en chargerais.
Et aussi, ce n'est pas désagréable de chercher à progresser seul, cela oblige à être de soi-même très attentif à tout, et à bien savoir se juger, ce qui n'est pas évident au début mais ensuite, on s'y fait, et c'est pas mal.
Et puis parce que j'ai commencé comme ça quand j'avais 20 ans et pas un rond, j'en aurais bien pris à l'époque mais c'était complètement impossible (sauf à mourir de faim).

Voilà un petit début de réponse à ta question.

BM

[tounta38]

Bonjour,
Moi, je trouve ça pas si mal... J'ai un peu le même profil que toi, en moins accrocheuse, car je craque avant. C'est marrant, ces adultes qui apprennent tard, qui n'ont pas le temps de prendre des cours, qui ont du mal à se laisser conseiller.... Cela dit, sur Paris, à un moment j'avais pris des cours via Hamm avec un prof sur des bases irrégulières. C'était pas mal, comme principe, on fixait chaque semaine le prochain cours.
Depuis, j'arrive à écouter la prof, mais... je n'arrive toujours pas à avoir vraiment une plage fixe (et détendue) en journée. Quand même, c'est bien d'avoir des conseils! Toute seule, je me fourvoie par moment, je me trompe sans m'en rendre compte... bref, j'aimerais bien reprendre des cours!
Pour revenir à ton cas, peut-être que quelques leçons te permettraient de passer les difficultés qui te bloquent?
Tounta, 7 ans de Piano dont 2,25 avec des cours.