achat piano demande de conseils

[jurassicJeff]

Bonjour,
aprés 10 ans de cours et 25 ans d'attente, je me suis remis au piano ( cours depuis 4 ans).
J'ai un enfant qui en fait depuis 8 ans, et je pensais donc investir dans un bon piano.
J'ai un vieux hansen berlin à bout de souffle et sans systeme silencieux.

J'ai commencé à essayer des pianos dans ma région (lorraine) puis un peu plus loin (e_________t à lagny)

J'étais parti sur un budget de 10000 euros (systeme silencieux compris) pour un piano droit.
J'ai testé plusieurs marques (yamaha - sauter -seiler - petrof..) et j'ai testé pour le fun un C3 d'occasion, et là le choc. Le son était superbe, et chaque
fois que j'ai retesté d'autres pianos droits (même bechstein ou steinway), je ne retrouvais pas les mêmes sensations.
C'etait chez e_________t, et j'ai pu comparer plusieurs piano au même moment.
Le prix de 12000 euros sans silencieux, l'age 15 ans (qui sont devenus une vingtaine d'années une semaine plus tard), et le fait d'être un peu poussé à l'achat (une telle occasion ne restera pas une semaine...) ont un peu refroidi mon ardeur.
Je suis retourné chez un autre vendeur où j'ai à nouveau essayé des pianos droits, puis un quart de queue d'occasion yamaha G2 (assez moyen) et un kawai RX2.
Là aussi, le son m'a vraiment beaucoup plu. Le prix est en ce moment à 14000 euros neuf.(cela me semble intéressant mais je m'emballe peut être)
Le vendeur me propose un systeme silencieux genio qui sera installé sur le rx2 pour 1500 euros de plus.

1. Est ce que je vais toujours ressentir une différence aussi nette entre un piano droit et un quart de queue ?
Dans ce cas, je dois revoir mon budget à la hausse, et que je pousse les meubles.
2. Je n'ai pas entendu de bien du systeme genio et c'est celui que me propose le vendeur (alors que j'ai vu dans le forum que kawai en propose aussi (bon/pas bon?))
Dois je me mefier de ce systeme.
3. Est ce que l'on peut trouver un bon quart de queue d'occasion avec un bon systeme silencieux.
Merci de votre aide
J-F

[schimgraeberII]

Bonjour,

Pour 14.000 +1.500 € vous pouvez trouver un Yamaha C3 équipé du système Silent Yamaha. Comme cet instrument vous plaisait, vous pouvez peut-être axer vos recherches sur ce type d'instrument. Voir également Thorman (vente par correspondance à partir d'un site allemand). Les échos sont plutôt favorables sur ce Forum.

Maintenant en Lorraine, vous avez Dupond Metzner à Nancy, qui propose Yamaha et Schimmel. Les prix sont corrects par rapport à d'autres magasins. A l'époque où j'ai acheté le mien, j'avais mis en concurrence ce magasin avec Hanlet à Bruxelles et cela se tenait en terme de négociation. (Peut-être suis-je aussi un mauvais négociateur...)

Sinon en droit, le Schimmel Konzert 125 est un excellent instrument, très équilibré et le touché du clavier est très souple (pour un Schimmel j'entends). Et en prix, cela doit être un peu près ce budget après négociation.

Pour ce qui est du système Silent, les sytèmes Duovox (Seiler) et Silent (Yamaha et Schimmel) sont vraiment très bons.

Bien à vous.

[Olek]

Il n'y a guere que le Yamaha a queue silent qui préserve le toucher normal.
Tous les pianos droits silent ont un toucher plus limité que le snormaux, meêm si certains sont assez réussis. (Seiler,Shimmel, Yamaha)

A mon avis ça ne devient remarquable que quand le piano commence a avoir quelques années, mais l'échappement loin des cordes limite la précision du jeu.

Alors si vous êtes assez sensible au jeu du piano pour vouloir un piano a queue, vous n'avez pas tellement de choix , du coup.

Ou sinon il faut un très bon droit et un clavier numérique a part, ce n'est pas forcément plus cher surtout si vous envisagez d'acheter en occasion. Reste a trouver le Yam silent d'occasion, en queue, ce n'est pas courant.

AJouter un Genio ou autre systeme dans un piano a queue revient a dégrader le toucher, il ne faut le faire que si on a pas le choix, c'est dommage à mon sens.

[picolo]

Je ne serait pas aussi categorique que mon ami OLEK ....Il est vrai qu il faut faire un compromis entre l echappement normal et celui avec la barre silence ..Mais c est tres pratique je joue moi meme beaucoup le soir et le silent ne me gene absolument pas meme si le toucher est un peu plus dur quand le baton se degage ..Sur un piano a queue le probleme de changer les rouleaux d echappement se posera un jour ..Mais quelle importance si le plaisir de jouer est intact ..Moralité ...faites vous plaisir .;Achetez le pianos de vos envies meme avec le silent ..;Vous ne le regretterez pas ..Signé ..un utisateur de silent ...
@+

[pianomineur]

.faites vous plaisir .;Achetez le pianos de vos envies meme avec le silent ..;Vous ne le regretterez pas ..Signé ..un utisateur de silent ...
@+

signé un vendeur de piano surtout
même si sur le fond je suis plutôt d'accord

[Olek]

.faites vous plaisir .;Achetez le pianos de vos envies meme avec le silent ..;Vous ne le regretterez pas ..Signé ..un utisateur de silent ...
@+

signé un vendeur de piano surtout
même si sur le fond je suis plutôt d'accord

Mais moi aussi je suis d'accord, il faut se faire plaisir !

Pianomineur, a ma connaissance tu n'a pas de silent, alors pourquoi cette remarque ? je sens que je vais encore mettre une tartine d'explications sur le toucher avec silent ou pas !
Je témoigne juste d'avoir plusieurs pianistes professionels ravis d'avoir un droit silent (en plus en mode natif, le systeme sans contact direct sous les touches, pas un Genio ou un Pianodisc) , et revendre le piano après 3-4 ans quand les manques liés au réglage deviennent plus évidents. (3 a ce jour)

[schimgraeberII]

Bonjour,

Concernant les systèmes Silent, il est vrai qu'il y a une légère différence de toucher lorsqu'il est en action. Ceci dit, la qualité du toucher est quand même grandement préservé, on s'y habitue et cela permet de toute manière de pouvoir travailler son piano sans déranger son entourage et ses voisins. Personnellement, mon piano a maintenant 3 ans, c'est un Schimmel équipé d'origine du système Silent de Yamaha et il donne pleine satisfaction. Bien évidemment, le plaisir de jouer en acoustique n'a rien à voir.

Après il faut faire un choix sur base quand-même de la qualité du piano lorsqu'il est joué en acoustique et là la différence peut se faire entre un Yam et une autre marque européenne. Acheter un Yam uniquement à cause du système Silent ne me convaint pas. D'autres paramètres de l'instrument entrent en ligne de compte.

Bien à vous.

[pianomineur]

je parlais juste de la nécessité de "se faire plaisir", les silents j'admets que c'est pratique mais ça ne remplace sûrement pas le jeu en acoustique, en tout cas sur le plan du plaisir. J'aurais tendance à préférer l'association grand piano + numérique à côté mais cela dépend forcément des possibilités de chacun (place, argent, temps, entourage familial ...)

[Olek]

MAis je n'ai jamais dit que ce n'était pas "pratique" au contraire !

Je sais bine ça fiat un peu rabat-joie, mais ce n'ets aps le but .

Je dis juste que plus ça va plus je trouve que c'est un peu un gadget finalement, les inconvénients sont supérieurs au bénéfice et en plus ça peu t etre noicif pour l'usure de la mécanique (axes, peaux)

Le toucher en silent n'est pas particulièrement bon , sauf mais je 'lai déja dit, avec le systeme Yamaha sur le piano a queue, le seul qui préserve le réglage normal de l'échappement a 2-3 mm des cordes,

pour tous les autres on est a 7-8 mm des cordes et bien souvent plus, ce qui limite beaucoup les possibilités de nuances et le jeu pianissimmo.
Surtout un piano a queue réglé avec l'échappement même 7 mm des cordes est dégradé du point de vue timbre/toucher
La distance totale que parcours le marteau est 45 46 mm ça fait beaucoup d epropulsion en moins et surtout un échappement lourd moins malléable (en jeu normal).

Autre point lié au réglage : du fait d el'échappement trop tot on a beaucoup de "gras" (ou aftertouch) ,la marge d'enfoncement de la touche après échappement , la partie inutile de l'enfoncement. Du coup le toucher est plus cotonneux et plus lourd. (on ne modifie pas l'enfoncement des touches, toujours autour de 10 mm pour etre dans des sensations normales)

Pourquoi ? parce que l'on ne peut plus bénéficier de la synchronisation entre la touche arrivant au fond et le marteau sur les cordes, le marteau arrive toujours en premier, ça retire de la précision a l'attaque, de la fondation au son, comme sur les pianos avec un fond de clavier très mou .
Les marteaux doivent etre très vifs pour compenser, quand ils vieillissent la dynamique se réduit beauoucop et c'est la qu'on peut commencer a être géné.

Vu la qualité et les prix plus abordables des claviers numériques, autant avoir les 2 instruments, c'est déja assez délicat d'avoir un bon piano acoustique bien réglé et bien harmonisé, donc très stable, si on doit tricher sur le réglage pour passer en silent, le fonctionnement mécanique étant moins naturel, je suis persuadfé d'une usure plus rapide des éléments.

Le manche du marteau est arrété par une mousse a la densité calculée pour simuler le rebond sur les cordes, mais c'est loin d'etre le cas, le rebond du marteau est très différent évidemment. De plus il faut bien surveiller le réglage lors des accords, un peu de travail en plus. (pour gagner plus !)

Avec la mécanique des pianos à queue Yamaha et son systeme qui modifie l'échappement seulement pour le mode silent, on garde le piano bien réglé dans les 2 cas. Je ne sais pas si ce systeme est utilisé sous license par d'autres marques (Schimmel ?)

Pour le systemes ajoutés, le Genio a un palpeur mécanique, un petit doigt avec un ressort, qu'on sent un peu sous la touche, un autre systeme (Quiet time), plus onéreux, est basé sur un palpeur en Mylar ou similaire, très discret et sans doute plus précis, la déformation du film génère les informations. Mais dans tous les cas , natif ou pas, sur les pianos droits on en reste a un fonctionnement "basique " du piano. C'est d'autant plus dommage qu'il est de qualité.

On sent ça au niveau de la qualité d'appui qu'on ressent au clavier, on est obligé a un jeu dynamique, la main suspendue, l'appui sur le fond de clavier (la touche enfoncée) n'est pas bien défini, c'est plus difficile du coup de reposer sa main une fois les touches enfoncées, car on est obligé a plus de contrôle du son pendant l'enfoncement.

On est très loin de la "germination des notes" préconisée par Arthur Schnaebel, ce jeu qui vient du fond de clavier, la il faut jouer avec ses repères a la surface du clavier, comme au clavecin .

Mais entendu, c'est "fun" et affectivement on préfère jouer en silent sur son propre piano.

[Olek]

Bonjour,

Concernant les systèmes Silent, il est vrai qu'il y a une légère différence de toucher lorsqu'il est en action. Ceci dit, la qualité du toucher est quand même grandement préservé, on s'y habitue et cela permet de toute manière de pouvoir travailler son piano sans déranger son entourage et ses voisins. Personnellement, mon piano a maintenant 3 ans, c'est un Schimmel équipé d'origine du système Silent de Yamaha et il donne pleine satisfaction. Bien évidemment, le plaisir de jouer en acoustique n'a rien à voir.

Après il faut faire un choix sur base quand-même de la qualité du piano lorsqu'il est joué en acoustique et là la différence peut se faire entre un Yam et une autre marque européenne. Acheter un Yam uniquement à cause du système Silent ne me convaint pas. D'autres paramètres de l'instrument entrent en ligne de compte.

Bien à vous.

Vous connaisez ma défense parfois outrancière des pianos européens, pour que je dise que c'est le seul systême qui autorise un réglage fin du piano (à queue, en ce cas) c'et que je n'ai pas d'autres options.
Pour le sdroits bien sur qu'il vaut mieux un acoustique Européen avec le silent natif.
Vous avez un queue Shimmel équipé silent Yamaha ? sic 'ets elc as la mécanique a la particularité Yamaha, et le toucher peut rester normal.
Sur un droit, c'est toujours un peu flottant (pas en mode silent, en mode normal) par rapport au toucher normal d'un droit. On sy habitue certainement, si la partie acoustique est transcendente, ça aide, aussi, mais le jeu doux en nuances ppp reste peu précis. (a mon avis ... etc)

[pianophilo]

j'ai eu l'occasion de jouer les Yamaha et Kawaï de chez Schaeffer, puisqu'ils s'agit de ces intruments....

bon le yamaha n'a aucun son...

le kawaï est bien préparé, mais il est doux, doux, tout doux....

pour ce qui est de la sourdine numérique, depuis que j'ai mon demi-queue, c'est bien rare que je joue sur mon clavier numérique avec casque ou sans, même tard.

mais je crois que faire poser un silent sur un queue est une erreur, on use la mécanique du queue pour avoir un son bien terne...

depuis que je joue tous les jours du queue, le son du clavier que j'appréciais pour sa justesse, a pris un vieux son d'orgue........

maintenant on fait ce qu'on veut.

[pianophilo]

pour le conseil,

va jouer, rejouer les schimmel et seiler droit de chez Thiell,
il me semble que certains sont équipés d'un système silent natif.
il y a aussi un petit steinway droit dans l'état (intérieur impecc, extérieur bof)

personne n'est chaud pour équiper un piano par la suite.....
et équiper un queue d'un silent... je trouve mais j'ai sans doute tort que c'est un peu du style à vouloir une attache caravane sur une voiture de sport...

je me redis et ce n'est pas contre ceux qui hélas n'ont pas les moyens, je le déplore, le son d'un piano acoustique et le toucher n'ont rien à voir avec ceux d'un clavier numérique, sauf si on n'y est pas sensible..... (vérifier alors qu'on est pas en train de jouer du banjo, je plaisante)
je suis en train de tenter de faire régler au poil mon queue, d'abord il faut que je trouve la personne compétente, ensuite le son produit par un demi queue avec pour la plupart 3 cordes sur une table de 2m de long avec des résonnances harmoniques ça n'a rien à voir avec autre chose..... j'ai une oreille difficile et je suis perfectionniste....

je joue à l'école sur un yamaha U1, bon, ben j'ai l'impression de jouer une casserole les dix premières minutes, ensuite le cerveau doit compenser on s'habitue.... on pense à autre chose, à la musique, et le son passe heureusement à l'arrière plan,
mais si je devais préparer un piano pour un concert, je pense que ce serait une sacré galère pour arriver à satisfaction...

[pianophilo]

les deux pianos dont tu parlais yamaha et kaway étaient bradés sur ebay par piano schaeffer qui est très présent sur ce site.....

les yamaha U sont là depuis un moment, j'ai eu l'occasion de regarder dans le ventre des engins, c'est pas top....

les autres droits bof.... beaucoup de meubles..... kaway mou

si tu vas chez dupont metzner tu auras un accueil formidable, mais on va te montrer un Seiler pour t'orienter vers un yamaha indonésien....
bon. 15000 euros pour repartir avec un yamaha petit fabriqué à petit budget....

si tu vas chez Serge Amar, tu trouveras des Schulze pollmann droits (rares, le meuble est vraiment pas mal, la table super, mécanique renner sur un 125 "soleil"...) il ya un un droit seiler qui a un beau son....


bref, fais le tour, essaie prends ton temps...
prends ton temps, tu verras que chez ces messieurs, entrer dans une boutique en leur proposant 15000 euros pour un bon piano, ça ne leur fait rien de rien....

et pour le technicien qui s'occupera du piano je t'en dirai plus bientôt
visite l'atelier Thiell à Metz, rencontre Thiell himself à Forbach, c'est un magicien, on a pas souvent l'occasion de rencontrer un maître.....

[bernard]

"Je sais bine ça fiat un peu rabat-joie, mais ce n'ets aps le but" .

Olek, ça se voit quand tu enlève tes lunettes

[GUS-67]

Je lance une souscription pour un nouveau clavier pour Olek.
Les pianos ça le connait....on a vu les photos de la mécanique complète de chez Renner....
Mais bon ils ne font rien pour les PCs

[piano bien tempéré]

Il tape trop vite c'est tout !

[Olek]

SI vous saviez ! c'est même pas moi ! c'ets mes doigts qui tapent tous seuls sur les touches !

Et le clavier qui répond trop tard pour certaines touches , en plus j'ai bloqué la correction orthographique sur Anglais, alors tout se souligne en rouge !

Bref désolé pour la dissixlexcie (je veux bien un nouveau clavier !)

[jurassicJeff]

merci à tous pour vos différentes interventions.
J'ai appris pas mal de choses, en particulier qu'il y avait un contact mécanique avec certains systèmes silencieux.

Si je souhaite un silencieux, c'est pour jouer sans déranger tout en conservant un toucher de piano.
Je trouve frustrant de travailler sur un piano numérique, le toucher est trop différent.

Je suis un peu inquiet quant aux problèmes d'usure mécanique et de modification du toucher engendrés par le silencieux.
N'étant pas professionnel, je ne verrais peut être aucune différence.
Mais ce système est assez récent et on manque d'informations à long terme.
D'apres les différentes réponses, j'ai encore quelques intérrogations:
- piano à queue avec systeme silent yamaha : conservation maximum du toucher mais j'ai lu aussi
"je crois que faire poser un silent sur un queue est une erreur, on use la mécanique du queue pour avoir un son bien terne... "
- piano droit : le fait de mettre un systeme silent modifie le toucher et le son en acoustique ???
- si je tombe sur un piano d'occasion qui me convient (pourquoi pas un quart de queue), pourquoi cela poserait il plus de probleme de monter un systeme silencieux
sur un tel piano plutot que sur un neuf.
Chez Schaeffer, on me proposait pourtant de monter le systeme genio sur le kawai RX2 que j'ai essayé. Ce n'est pas plus un montage d'usine.

Est ce qu'il y aura toujours une différence importante entre un quart de queue (meme basique kawai RX2 neuf yamaha C3 occasion) et un droit Schimmel ou Seiler.
Je vais les essayer des que possible pour me faire une opinion.
J'irais chez thiel.
Est ce qu'il y a d'autres marques à ne pas négliger (sauter - yamaha droit ? )
Encore merci de vos opinions
Jeff

[Olek]

Petrof, ...

Pour bénéficier du toucher d'un piano a queue, les marteaux doivent etre propulsés jus qu'a 2-3 mm des cordes, ils arrivent de par en dessous, inertie maximale.
Les silent queue de chez Yamaha sont montés sur une mécanique spéciale qui autorise 2 réglages différnts de la propulsion selon que le silent ets en jeu ou pas. Cette technologie est elle utilisée sous license sur d'utres marques qui montent des systemes silent natifs ? c'est bien possible.

Mais lorsqu'on ajoute le systeme après coup (tjrs sur un queue) on est tenu de sortir la mécanique de son réglage normal, et sur un queue c'est une assez mauvaise idée, on perd trop en qualité de toucher, de contrôle du son

SUr un piano droit le marteau est quasiment en équilibre vertical, un ressort aide a son retour d'ailleurs. A la limite, avoir l'échappement plus loin des cordes oblige a une sorte de toucher un peu rebondissant mais on s'y fait, a un niveau amateur c'est certainement satisfaisant, c'est si on veut réaliser plus de nuances et varier les touchers qu'il y a une limite.

Les systemes silent montés en mode natif ont en général des capteurs optiques et aucun contact avec la touche.
Les systemes ajoutés après coup, meme si on parle de cellule optique, ont bien un palpeur (la cellule est en bas du palpeur en fait, ça prete a confusion) .
Il y a eu un systeme sans contact vendu un temps je crois, mais qui ne fonctionnait pas trop bien (a vérifier).
(Le systeme Genio est Italien, le Quiet Time est américain)

Untrès bon droit aura des avantages en terme de sonorité, mais restera un piano droit, avec un toucher très différent du piano a queue quoi qu'on fasse. SI vous appréciez a ce point le toucher du piano a queue,vous risquez de ne pas pouvoir vous en passer ! (le son aussi se propage différemment)

Quand au Genio monté après coup sur un queue le plus simple est de demander a en essayer un déja monté. Je pense que d'autres techniciens sur le forum peuvent confirmer qu'un piano a queue avec l'échappement a 7 mm des cordes a des fonctionnalités réduites et beaucoup de friction lors de l'échappement qui devient lent (sauf a avoir les marteaux perçés pour a l'origine peut etre)
Bonne continuation dans votre quete.

[schimgraeberII]

Bonjour,

Si vous résidez dans l'est de la France et que vous venez à Bruxelles, vous pouvez venir essayer mon pianio (Schimmel K 132 équipé du système Silent Yamaha d'usine. En fait, Yamaha est entré dans le capital de Schimmel à hauteur de 20 %). Vous pourrez vous faire une idée exacte d'un système Silent.

Mon expérience est:

- il y a une légère alteréation du toucher en mode Silent, mais vraiment mineure;
- le son n'a rien à voir avec celui du piano en acoustique (évident!)mais reste très bon. Le rendu des nuances est préservé;
- cela reste un très bon outil pour travailler son piano le soir quand les enfants sont couchés et que les voisins regardent leurs feuilletons favoris à la télévision;
- pour l'usure prématurée de la mécanique, il faut que l'accordeur surveille cela avec attention à chaque fois qu'il passe...je verrai bien s'il y a une usure prématurée (mon piano n'a que trois ans)...;
- maintenant, entre un piano droit et un piano à queue, il n'y a pas de comparaison, je choisis le queue tout de suite (bon, cela dépend aussi du modèle évidemment). Personnellement, le K 169 de Schimmel ne me déplairait pas...

Ensuite, c'est une question de budget, de place, de goûts, etc. et finalement, le meilleur compromis parmi plsusieurs facteurs. mais il est vrai que si on recherche un piano équipé d'un système Silent, le choix est plutôt limité et en occasion, ils sont rares.

Bonne recherche.