Pédale même si ce n'est pas indiqué ?

[MC3]

Bonjour à tous,

dans certains morceaux il n'y a aucune indication de pédale ce qui me laisse penser en première lecture basique qu'il ne faut absolument pas en mettre. Mais "on" m'a aussi dit que l'ajout de pédale reste assez libre et fait partie de l'interprétation.

Par exemple j'ai un léger "litige" sur les études 6 et 12 de l'opus 10 de Chopin.
Je joue la 6 sans aucune pédale et on me l'a reproché. A contrario j'en met un peu sur la 12 et j'ai lu qu'elle devait se jouer absolument sans pédale pour une bonne lisibilité du torrent main gauche...

Vos avis ?

[Basstyra]

Mon avis est qu'il y a deux écoles : ceux qui considèrent la partition comme un guide absolu, la retranscription de la pensée de l'auteur, qu'il faut préserver coûte que coûte. Et les autres.

La 1ère approche est limitée : malgré tout les efforts fait depuis des siècles, la partition reste incapable de retranscrire 100% de la volonté de l'auteur.

La seconde approche repose sur le choix de l'interprète (toi en l'occurence). Si les autres n'aiment pas la façon dont tu joues, bah tant pis pour eux.

Beaucoup de musiciens classiques ne savent pas composer et/ou improviser et ne sont que des interprètes. Si en plus, ils n'ont pas le choix d'interprèter à leur guise les morceaux, là où il y a une liberté laissée par l'auteur...

[nox]

La pédale n'est indiquée que lorsqu'elle doit être mise d'une manière particulière.
La pédale "régulière" n'est jamais indiquée par le compositeur.

[MC3]

La pédale n'est indiquée que lorsqu'elle doit être mise d'une manière particulière.
La pédale "régulière" n'est jamais indiquée par le compositeur.

et toi tu en penses quoi sur les études 6&12 de l'opus 10 de chopin ?

[nox]

Chopin sans pédale, je pense que ca ne se fait pas. Je ne vois pas de raison de se priver d'un moyen d'expression.
Ni pour la 6 ni pour la 12

Une bonne pédale ne devrait pas empêcher la netteté et la fluidité du "torrent" de main gauche dans la 12.

Je sais que j'essaye aussi de ne pas trop en mettre, mais de là à ne pas en mettre du tout, c'est pas pareil ^^

[MC3]

Chopin sans pédale, je pense que ca ne se fait pas. Je ne vois pas de raison de se priver d'un moyen d'expression.
Ni pour la 6 ni pour la 12

Une bonne pédale ne devrait pas empêcher la netteté et la fluidité du "torrent" de main gauche dans la 12.

Je sais que j'essaye aussi de ne pas trop en mettre, mais de là à ne pas en mettre du tout, c'est pas pareil ^^

Je suis totalement d'accord

[nox]

Alors pourquoi jouer la 6 sans pédale ?

[MC3]

Alors pourquoi jouer la 6 sans pédale ?

à cause d'un prof intégriste ... et c'est coton à jouer sans pédale

[jeff62]

Mes 2 cts sur le sujet

travailler sans pedale est fondamental quand on est en phase d'acquisition de sa technique car autrement on prend le risque de developper la tres mauvaise habitude qui consiste a utiliser la pedale comme un voile pour masquer des defaillances digitales qu'un travail approprie pourrait resoudre autrement....et surtout prendre l'habitude de se satisfaire du resultat brouillon obtenu...
donc je ne suis pas sur ( sans vous comnnaitre) que ton prof soit si integriste que cela. ce la depend de ton niveau et de tes ambitions.

Ensuite pour l'interpretation c'est une affaire d'esthetique, et oui Je crois que la il faut un usage judicieux de la pedale correspondant a l'interpretation que tu veux donner , au piano sur lequel tu joue, a la salle... les indications portees sur la partitions ne sauraient suffir.

Il faut pas contre prendre tres au serieux les indications des compositeurs, surtout quand elles sont rares (par eg beethoven dans les sonates) car elles n'ont pas ete mises au hasard, parfois generes de seffets sonors/ harmoniques "atypiques" ( theme de la waldstein par eg)...mais bon des volumes ont ete ecrits la dessus et je suis bien trop incompetents pour rajouter quoique ce soit de constructuf sur ce sujet...

JF

[nox]

Travailler (parfois, surtout pas tout le temps) sans pédale, pourquoi pas...
Mais il faut que ca reste du travail.

[MC3]

Travailler (parfois, surtout pas tout le temps) sans pédale, pourquoi pas...
Mais il faut que ca reste du travail.

Travailler...fainéant de nature je suis toujours en délicatesse avec la pédale que j'adore utiliser en cache misère, enfin disons que cette tentation est permanente
Mais en même temps je trouve que cela rend le son tellement plus riche aussi, bien sûr cela ne se prête pas à tous les passages.

[egtegt]

Il faut faire la différence entre travailler et interprêter. On peut tout à fait travailler un morceau sans pédale pour la mettre par la suite. Ca m'arrive souvent. Par contre jouer du Chopin entièrement sans pédale, ça me parait assez étonnant.

Mais a mon sens, le seul guide pour ça doit être l'oreille de l'interprète, éventuellement aidé par d'autres

[MC3]

Par contre jouer du Chopin entièrement sans pédale, ça me parait assez étonnant.

C'est là où je suis perplexe, j'ai du mal à imaginer que l'écriture de ses études soit approximative à savoir qu'il donne tantôt des indications tantôt aucunes, un peu comme les accents dans la première étude, ils suivent une certaine logique sur les premières mesures mais il ne les a pas écrit partout sur toutes les autres, fainéantise ? Etrange...

Si on consulte cet article par exemple, l'usage de la pédale est clairement proscrit dans certaines :

http://www.pianosociety.com/cms/index.php?section=631

je pose la question par curiosité car je trouve quand même que c'est plus facile et que c'est aussi plus jolie en utilisant un peu de pédale.

[egtegt]

Aprés tout, il pourrait tout à fait avoir été approximatif, qui sait ?

Sinon, il me semble que Chopin ne note pas toutes les pédales, il indique surtout les moments où il pourrait y avoir problème.

Et puis surtout, on est libre après tout. Qu'est-ce qui nous empêche de mettre la pédale même si c'est une mauvaise idée

[Riemann]

Qu'est-ce qui nous empêche de mettre la pédale même si c'est une mauvaise idée

Entièrement d'accord !! C'est comme modifier une ou deux petites notes dans l'opus 10 numéro 1 !
Sans rire, travailler sans pédale, ça peut être important pour se forcer à faire des beaux legato. Maintenant, ne pas en mettre du tout en jouant la 6 ou la 12 de l'opus 10, c'est un peu bizarre je trouve...

[anuradha]

J imagine que cela vous arrive de travailler un morceau suffisament longtemps pour que le legato soit parfait et de le jouer "comme de l eau qui coule". A la limite, on pourrait dire que c ' est a ce moment là qu on s' apercoit que la pedale de droite n est pas forcement necessaire sauf dans les passages ou le legato n' est pas possible ou bien dans les forte.

[nox]

C'est là où je suis perplexe, j'ai du mal à imaginer que l'écriture de ses études soit approximative à savoir qu'il donne tantôt des indications tantôt aucunes, un peu comme les accents dans la première étude, ils suivent une certaine logique sur les premières mesures mais il ne les a pas écrit partout sur toutes les autres, fainéantise ? Etrange...

Ca n'est pas de la fainéantise, c'est juste que ca serait inutile de l'écrire partout. Au bout de 2 mesures on a compris hein. D'ailleurs c'est souvent comme ça pour la pédale aussi, par exemple dans la barcarolle. Je ne sais pas si c'est authentique, mais j'ai une jolie pédale indiquée sur les 2 premières mesures, et ensuite rien. A quoi bon, puisque le motif de main gauche reste le même ? Tout le monde sait que ca ne veut pas dire qu'on ne met que de la pédale sur les 2 premières mesures, mais que la pédale reste identique pour le reste.
Cette manière de procéder n'est d'ailleurs pas réservée à Chopin. Aucun compositeur ne note la pédale dans l'intégralité du morceau. Ca serait comme de noter la nuance de chaque note...c'est surcharger inutilement la partition et restreindre grandement la liberté de l'interprète.
Il n'y a que sur certains passages qu'elle indique une intention claire de l'auteur, qu'il ne souhaite pas voir outrepassée. Ailleurs, mettez la comme bon vous semble, voilà tout.

D'ailleurs dans le lien, je ne vois aucune indication interdisant strictement toute pédale.
Sur la 12 de l'opus 10, il est dit : "This work MUST be played throughout with NO SUSTAINING PEDAL. Nothing ruins this work more than to hear both the harmony and melody deformed with great washes of pedal. ". Ce que je comprends (et approuve), c'est qu'il ne faut pas noyer les traits de main gauche dans la pédale pour des considérations harmoniques. La main gauche doit rester claire, et la pédale se met par pointes uniquement, pour renforcer l'interprétation. Elle ne doit pas servir de solution de facilité pour "fluidifier" la main gauche.

[MC3]

C'est là où je suis perplexe, j'ai du mal à imaginer que l'écriture de ses études soit approximative à savoir qu'il donne tantôt des indications tantôt aucunes, un peu comme les accents dans la première étude, ils suivent une certaine logique sur les premières mesures mais il ne les a pas écrit partout sur toutes les autres, fainéantise ? Etrange...

Ca n'est pas de la fainéantise, c'est juste que ca serait inutile de l'écrire partout. Au bout de 2 mesures on a compris hein. D'ailleurs c'est souvent comme ça pour la pédale aussi, par exemple dans la barcarolle. Je ne sais pas si c'est authentique, mais j'ai une jolie pédale indiquée sur les 2 premières mesures, et ensuite rien. A quoi bon, puisque le motif de main gauche reste le même ? Tout le monde sait que ca ne veut pas dire qu'on ne met que de la pédale sur les 2 premières mesures, mais que la pédale reste identique pour le reste.
Cette manière de procéder n'est d'ailleurs pas réservée à Chopin. Aucun compositeur ne note la pédale dans l'intégralité du morceau. Ca serait comme de noter la nuance de chaque note...c'est surcharger inutilement la partition et restreindre grandement la liberté de l'interprète.
Il n'y a que sur certains passages qu'elle indique une intention claire de l'auteur, qu'il ne souhaite pas voir outrepassée. Ailleurs, mettez la comme bon vous semble, voilà tout.

D'ailleurs dans le lien, je ne vois aucune indication interdisant strictement toute pédale.
Sur la 12 de l'opus 10, il est dit : "This work MUST be played throughout with NO SUSTAINING PEDAL. Nothing ruins this work more than to hear both the harmony and melody deformed with great washes of pedal. ". Ce que je comprends (et approuve), c'est qu'il ne faut pas noyer les traits de main gauche dans la pédale pour des considérations harmoniques. La main gauche doit rester claire, et la pédale se met par pointes uniquement, pour renforcer l'interprétation. Elle ne doit pas servir de solution de facilité pour "fluidifier" la main gauche.

Merci pour cet avis éclairé et didactique, ça tient bien la route effectivement le "no sustaining pedal" peut s'interpréter comme "ne pas laisser la pédale autrement que pour souligner un trait uniquement" mais ma première lecture fut "pas de pédale forte du tout"

par contre lorsqu'ils écrivent ceci au sujet de la 6 op. 10 :
Once again, this étude must be played without pedal and is a real test of the ability to play legato and legatissimo in both hands
cela ne laisse pas de place à l'ambiguité, il faut (ou faudrait) se ligoter les pieds au tabouret ou derrière la tête pour les plus souples.

[nox]

Effectivement, ben donc là je suis juste pas d'accord avec eux.
Si c'était un exercice au sens strict du terme pourquoi pas, mais ces études de Chopin ont une véritable portée musicale, dont il serait dommage de se priver pour des raisons....pour quelles raisons au fait ? Je ne vois aucune indication laissant penser que cette pièce doit être jouée sans pédale (je dis "je vois" mais je n'ai pas la partition sous les yeux, il faudrait vérifier).

Pour moi, la pédale est un moyen d'expression indispensable dans la musique de Chopin. Quand les compositeurs souhaitent sans ambiguité qu'une pièce soit jouée sans pédale, ils l'indiquent explicitement.
Si Chopin ne précise rien, la pédale est sous-entendue.

[MC3]

Quand les compositeurs souhaitent sans ambiguité qu'une pièce soit jouée sans pédale, ils l'indiquent explicitement.
Si Chopin ne précise rien, la pédale est sous-entendue.

C'est tout l'objet de mon post à savoir d'en débattre puisque j'ai constaté que tout le monde n'est pas d'accord sur la question.

Entièrement d'accord sur le fait que certains exercices (comme les études dont on parle) ont une portée musicale presque plus forte que ce qu'ils sont censés faire travailler (d'ailleurs beaucoup de maîtres pensent que les études sont des morceaux comme les autres et qu'on ne doit pas les aborder comme des exercices)