mesure 6/8 :: au secours, je n'y comprends rien !!!

[lafloma]

tout est dans le titre : j'essaie de déchiffrer un morceau dont la mesure est en 6/8, j'ai beau lire et relire différents supports pour tenter de comprendre mais, je n'y comprends rien.
j'ai bien compris que l'unité de valeur est la croche, que le chiffre du haut représente en principe le nombre de temps par mesure, mais j'ai lu aussi par ailleurs qu'il fallait le diviser par 3 pour obtenir le nombre de temps par mesure....bref c'est le grand flou..... Pourtant ma question est simple : dans une mesure 6/8 combien de temps y a-t-il ? 2 ou 3 ? 6 ?. Merci de venir en aide à un pauvre esprit très réfractaire à tout ce qui touche les chiffres, les divisions....bref les mathématiques (Rubato si tu m'entends !!!!)

[Rubato]

Je t'entends !! et je te réponds : une mesure 6/8 est une mesure à deux temps divisés en 2 triolets .

[lafloma]

et ben voilà !!! Merci Rubato, je comptais bien sur ton esprit pédagogue

[sanne]

Très bonne question, lafloma.
Je n'y avais pas pensé du tout, jusqu'à je trouvais cette image il y a qq années. Ca m'a ouvert les jeux..

[AnneB]

6/8 = 6 croches par mesure, mais l'unité de temps est la noire pointée, donc c'est une mesure à 2 temps.

[André Quesne]

6/8 = 6 croches par mesure, mais l'unité de temps est la noire pointée, donc c'est une mesure à 2 temps.

Quand c'est trop difficile pour déchiffrer on peut décomposer la mesure en 6 temps.

Quand j'étais petit ma prof me faisait décomposer, c'est à dire battre la mesure en 6 temps (1 croche par temps) en solfiant avec la main et en descendant: 1-2-3 et en remontant avec la main 4-5-6.

Il s'agit en réalité d'une mesure en 2 temps (3 croches par temps) l'unité de temps est la noire pointée, c'est donc une mesure composée.

[André Quesne]

Je t'entends !! et je te réponds : une mesure 6/8 est une mesure à deux temps divisés en 2 triolets .

Ce ne sont pas exactement des triolets même si on peut le penser ainsi. Ce serait des triolets si la mesure était en 2/4 (mesure simple). La mesure en 6/8 est une mesure composée (l'unité de temps est la noire pointée). S'il s'agit d'un triolet, le chiffre 3 du triolet est placé au dessus ou au dessous du triolet, il indique la division ternaire que l'on rencontre dans les mesures simples 2/4 - 3/4 - 4/4 etc.

[egtegt]

Tu serais pas en train de chipoter là André ?

[poinfix]

Le chiffre du bas dans une mesure est le coefficient par lequel il faut diviser une ronde pour avoir l'unité de la mesure :

ronde divisée par 8 = 1 croche

le chiffre du haut est le nombre d'unité dans une mesure : 6 --> 6 croches dans la mesure

Après il faut savoir que cette mesure est ternaire et qu'il faut grouper 3 croches pour faire un temps...

ainsi une mesure en 9/8 signifie 3 temps ternaire

On pourrait imaginer des mesures du type : 12/16 ou l'unité serait la double croche, une mesure ternaire à 2 temps (2 temps de 6 doubles croche)

Je ne sais pas si vous avez déjà vu dans des oeuvres des mesures un peu "exotiques" ????

[André Quesne]

Tu serais pas en train de chipoter là André ?

Oui c'est vrai que je chipote, mais j'aime bien appeler un chat un chat...

[Gershwin']

Je ne sais pas si vous avez déjà vu dans des oeuvres des mesures un peu "exotiques" ????

Le sacre du printemps par exemple ^^

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Stra ... _Dance.PNG

Si on devait donner plus d'indications, comme ça au feeling moi j'dirais :

- 1ère mesure : un temps ternaire (la croche pointée)
- 2ème mesure : 1er temps ternaire (une croche pointée) et 2ème temps binaire plus court (une croche)
- 3ème mesure : comme la première
- 4ème mesure : deux temps binaires (deux croches)
- 5ème mesure : comme la deuxième

Mais bon, à mon avis c'est plus simple de battre à la double croche ! Surtout que le tempo sur ce passage le permet =) C'était juste histoire de donner des configurations possibles en théorie...

Sinon, j'ai trouvé une page avec plein de morceaux aux chiffrages inhabituels : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wo ... signatures

Enfin là c'est de la digression...

[Gastiflex]

Dave Brubeck a utilisé des mesures bizarres. Take Five est à 5/4, ce qui n'est pas exceptionnel mais pas non plus très répandu. Par contre Blue Rondo A La Turk est à (2+2+2+3)/8. Les trois premiers temps binaires, le dernier ternaire.

Bartok a aussi fait des trucs comme ça. Je crois qu'il y a des morceaux où il alterne une mesure à 4/4 et une à 3/4.

Enfin, dans l'Arietta de l'op111, Beethoven commence à 9/16, puis 6/16, et enfin 12/32 !

[anuradha]

Sinon, j'ai trouvé une page avec plein de morceaux aux chiffrages inhabituels : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wo ... signatures

Y a de quoi faire

Sinon plus simple le clair de lune de Debussy 9/8

[lafloma]

Merci à tous pour vos explications, j'ai du mal à vous suivre, alors je vais me contenter de la première explication reçue, pour l'instant, ça me convient, je garde cependant le reste pour le jour où j'aurai enfin une révélation sur le mystère des divisions !!!

[alain17]

Petite question :

sans marque de tempo bien sûr, une indication de mesure en 3/8 est binaire ou ternaire ? Un temps ou trois temps ?

[MAC]

Petite question :

sans marque de tempo bien sûr, une indication de mesure en 3/8 est binaire ou ternaire ? Un temps ou trois temps ?

Selon moi, ça dépend que du tempo. Je prend l'exemple du 1er scherzo de Chopin, qui est écrit en 3/4. Cependant vu le tempo du morceau (120 à la blanche pointée) il est évident qu'on ne va pas compter à la noire (du 360 à la noire, non merci! ). Donc je dirais un temps pour ce morceau.

MAC

[fa#]

chuis pas bien calé et donc bancal pour ouvrir ma grande bouche sur ce sujet mais 3/8 c'est ternaire. or on joue pas le ternaire comme le binaire . donc rien a voir avec une question de tempo . en binaire tu groupes par 2 et en ternaire par 3.

[sanne]

Selon ce tableau 3/8 c'est une mesure à 1 temps...

[egtegt]

C'est pas du tout une question de tempo, le métronome est arrivé bien après les mesures et les notions de temps. Les indications du type 120 à la blanche pointée ont la plupart du temps été ajoutées par les éditeurs. Sans compter Schubert par exmeple dont on sait qu'il avait un métronome faux et dont toutes les indications de tempo sont fausses.

Ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que le binaire donnera en général une sensation de musique carrée ou cadencée alors que le ternaire plutôt une sensation de continuum, ou de roulement.

On pourrait tout à fait imaginer jouer une musique en 6/8 à 3 temps, mais on donnerait une sensation de binaire donc quelque chose de candencé au lieu de quelque chose de plus continu.

Mathématiquement parlant, c'est la même chose, mais musicalement, c'est très différent. Si sur vos 6 croches, vous appuyez les 1 3 et 5, ça n'aura pas du tout le même sens que si vous appuyez la 1 et la 4.

Essayez, vous entendrez. TIP-TAP-TIP-TAP-TIP-TAP n'est pas la même chose que TIP-TAP-TAP-TIP-TAP-TAP

Autre chose que j'ai mis un peu de temps à comprendre alors autant que je vous le fasse partager : ternaire ne veut pas dire 3 temps 3/4 est binaire, car chaque temps est décomposé en 2. 6/8 est ternaire parce que chaque temps est décomposé en 3.

[fa#]

je viens de trouver ça sur un fofo alors je cite

"
> 3/4 est binaire, tout ce qui est en 4 est binaire.

En théorie oui... Bien que Bitsh et Holstein dans leur petit bouquin récapitulant le solfège (ma bible) pourrait laisser entendre que non... Ils présentent une blanche pointée divisée en 3 noires et mettent cette figure de notes en ternaire. Pourquoi?

Jusque là je ne me suis jamais posé la question. Tout ce qui était en 2/4, 3/4, 4/4 était binaire, et ce qui était en 3/8 (mais apparemment j'ai tort), 6/8, 9/8, 12/8 était en ternaire.

Mais des considérations mathématiques sont venues perturber ce sentiment d'évidence, comme je viens de l'expliquer.

En outre, dans le 3/4 on a ce sentiment de balancement (temps fort, temps faible, temps faible) qui peut rendre la chose ambigue.

> Tu ne peux pas mettre 3 blanches pointées dans un 6/4...
6/4 c'est soit 3 blanches par mesure, soit 2 blanches pointées par mesure, les deux se trouvent.
En tout c'est également considéré comme binaire

Mais si tu bats à la blanche pointée, c'est comme si tu avais doublés un 6/8 (au lieu d'avoir 3 croches/1 noire pointée tu as 3 noires/1 blanche pointée). Donc on pourrait considérer cela comme ternaire.

Sincèrement, je me demande si cette division ternaire/binaire telle qu'on la connaît n'est pas complètement artificielle...

Je comprends pourquoi 3/8 est binaire. Tout simplement parce que le 3/8 (3 x 2 doubles croches) est analogue au 3/4 (3 x 2 croches).

Mais tu avoueras que le sentiment musical n'est pas identique. Un morceau en 3/4 binaire peut être transposé en 6/8 ternaire, alors qu'un 3/4 ne peut pas être transposé en 2/4 (transposition qui n'a aucun intérêt je l'avoue).


Bref, est-ce que ce n'est pas l'écriture qui commande la binarité ou non d'une mesure, plutôt que le chiffrage? Une valse en 3/4 (3 noires à la basse) donne un sentiment ternaire, 6 croches en 3/4 de type Sol do sol do sol do donne un sentiment binaire...

Alors quel est l'intérêt de cette distinction? Juste le mode de battue?

Mais alors pourquoi 6/4 est binaire? Si je joue un morceau en 6/4 à 140 à la noire ou que je joue le même en 6/8 à 70 à la noire, ça revient au même!"