einsteinerie

[anuradha]

D'audacieux mathématiciens viennent de démontrer qu' un ordinateur, programmé pendant plusieurs centaines de milliards d'années pour choisir de façon aléatoire des notes de musique, pourrait restituer une symphonie de beethoven sans fausses notes, sans coupure et avec les nuances.

Evidemment les mathématiciens se réjouissent et les musiciens les maudissent.

[mimiz]

tu nous refais le coup du singe et de shakespeare anuradha ?

[quatre-vingt-huit]

Ça me paraît être une belle ânerie, mais tout dépend de l'algorithme utilisé sans doute. parce qu'il y a aléatoire et aléatoire ! Je ne m'avance pas davantage, mes connaissances en mathématiques, en musique et en programmation étant quasi-nulles. Cela dit, ce qui est bizarre, c'est l'ordre de grandeur du laps de temps nécessaire : "plusieurs centaines de milliards d'années" !? Quelques dizaines n'auraient pas suffi ? Le singe et Shakespeare de Mimiz me rappellent une lecture où il était question d'un chimpanzé immortel qui taperait au hasard sur les touches d'une machine à écrire inusable. Selon certains, ce chimpanzé finirait par produire n'importe quelle œuvre écrite humaine (c'est-à-dire n'importe quelle combinaison de notre alphabet romain) si on lui en laissait le temps. J'ai oublié l'argument de ceux qui pensent que l'infatigable chimpanzé ne produira jamais qu'une suite inintelligible de signes, même s'il tape pendant une éternité. De toute façon, quand on commence à mêler le hasard et l'infini, nos pauvres méninges vacillent. Qui sont-ils, au fait, ces audacieux mathématiciens ? Et que nous apprennent-ils sur la musique ?

[anuradha]

tu nous refais le coup du singe et de shakespeare anuradha ?

Ah bon ? quel coup ? un bon ?

Ça me paraît être une belle ânerie, mais tout dépend de l'algorithme utilisé sans doute. parce qu'il y a aléatoire et aléatoire ! Je ne m'avance pas davantage, mes connaissances en mathématiques, en musique et en programmation étant quasi-nulles

Rubato ?

Et que nous apprennent-ils sur la musique ?

Rien. Le fait qu'un ordinateur programme de façon aléatoire une symphonie n' a aucun intérêt.
On peut imaginer aussi plusieurs centaines, milliers ou milliards d' ordinateurs fonctionnant en synergie qui programmerait quelque chose de plus vaste qu'une symphonie, une musique des sphères par exemple.

[egtegt]

En fait, ça n'a aucun intérêt sauf pour l'anecdote. Déjà c'est du niveau mathématique de n'importe quel enfant d'une quinzaine d'années de démontrer ça. Mais en plus, le problème serait tout de même d'écouter cette musique pendant quelques dizaines de milliard d'années pour détecter la symphonie de Beethoven

Je trouvais quand même l'anecdote du singe qui finirait par écrire les oeuvres complétes de Shakespeare si on lui laissait l'éternité plus poétique

D'ailleurs, j'aime beaucoup cette citation trouvée sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_du_singe_savant

« Si le singe pouvait taper sur son clavier une touche par nanoseconde, alors la durée d'attente pour que le singe dactylographie complètement Hamlet serait si longue que l’âge estimé de l’univers paraîtrait insignifiant par comparaison… et ce n'est pas une bonne méthode pour écrire les pièces de théâtre. »

Donc Beethoven peut reposer en paix

[dominique]

C'est la bibliothèque de Babel, de J. L. Borgès... http://fr.wikipedia.org/wiki/La_bibliot ... e_de_Babel

[CegcEgce]

L'idée de reproduire une symphonie de beethoven par une méthode strictement aléatoire est évidemment absurde.

En revanche, ce genre d'anesteinerie soulève une cascade de problèmes qui eux sont passionants:

1- Quel est le nombre minimal de caractères pour représenter la dite symphonie? Ceci nécessite la mise au point d'un algorithme de codage que par commodité nous nommerons "Beethoven".
2- "Beethoven" serait -il efficace pour coder l'ensemble de son oeuvre ?
3- Mieux encore, "Beethoven" pourrait-il servir à créer de nouvelles oeuvres totalement inédites et géniales ?
4- En étendant la méthode à l'ensemble des grands compositeurs , un algorithme unique créerait-il des oeuvres d'une valeur inimaginable actuellement?
5- A l'issue de ces recherches, l'homme tiendra t'il enfin son digne successeur ?

délire & Science fiction , certe ...

A propos , une possibilité pour rechercher des algorithmes de décodage (donc de codage, par conséquent) extrèmement efficaces:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ordinateur_quantique

bonne méditation

[Gastiflex]

Mettons qu'il y ait 10 000 notes dans une symphonie de Beethoven, et que pour prendre large, chaque note puisse être une des 88 touches du clavier, qui peut prendre une certaine durée parmi la vingtaine possible. Le nombre de combinaisons possibles, même s'il est énorme (en plus il faut tenir compte du fait qu'il y a plusieurs voix, des nuances...), n'est pas infini. Et la combinaison de notes qui amène à une symphonie de Beethoven fait partie de ces combinaisons. Si pour nous c'est "la bonne" combinaison, mathématiquement elle ne vaut pas mieux et n'est pas différente des autres. Tenez, il y a même une chance (minuscule) que l'ordinateur tombe sur une symphonie du premier coup ! Vous imaginez les journaux ?
"Un ordinateur génère du premier coup la neuvième de Beethoven !" ; "Ce que Beethoven a mis 5 ans à écrire, un ordinateur le reproduit en 5 minutes en enchaînant des notes au hasard !".

Tout ça pour dire que c'est une affirmation vraie, mais totalement gratuite, à partir du moment où on dispose d'un temps infini.

C'est marrant ce que tu dis CegcEgce (de la famille à Egtegt ?), parce qu'en lisant la news d'Anuradha, mon côté informaticien (celui qui dit que c'est possible) a pris le dessus sur le musicien (celui qui dit que c'est pas de la musique), et j'ai pensé à la même chose que toi. Après tout, il y a bien un générateur de menuets de Mozart.

[xavier91]

C'est pas Debussy qui a dit un jour "il vaut mieux voir un beau coucher de soleil plutôt que de se taper la 6ème de Beethoven"?

[dominique]

Et sans doute il vaut mieux admirer la mer du haut d'une falaise que d'être obligé d'écouter "la mer" de Debussy... et admirer un champ de tournesols que regarder un tableau de Van Gogh... etc. Quelle ânerie !

[anuradha]

Et sans doute il vaut mieux admirer la mer du haut d'une falaise que d'être obligé d'écouter "la mer" de Debussy... et admirer un champ de tournesols que regarder un tableau de Van Gogh... etc. Quelle ânerie !

On peut essayer de deviner la pensée de Debussy. Il se pourrait qu'il ait voulu dire que les forces naturelles contemplées révèlent la part
d' éternité en nous même tandis qu' une partition -aussi géniale soit-elle- reflète ,au mieux, qu' une esthétique d' une époque révolue.

[egtegt]

C'est pas Debussy qui a dit un jour "il vaut mieux voir un beau coucher de soleil plutôt que de se taper la 6ème de Beethoven"?

Hors de son contexte, ça ne veut pas dire grand chose. Voulait-il dire que la 6ème de Beethoven est une horreur et que n'importe quel coucher de soleil vaut mieux, ou voulait-il dire que la nature surpasse tout ce que l'homme à fait de plus beau, comme par exemple la 6ème de Beethoven ? Ce qui fait une petite différence du point de vue de Beethoven

[xavier91]

Hors de son contexte, ça ne veut pas dire grand chose. Voulait-il dire que la 6ème de Beethoven est une horreur et que n'importe quel coucher de soleil vaut mieux...

Je crois surtout que c'était de la provoc, par rapport aux importantes évolutions que la musique subissait à ce moment, 100 ans après Beethov. Et qu'une page importante se tournait.

... comme "do ré mi fa# sol# la# do", bien loin de ce que l'on trouve chez Beethoven.

[Serge]

Dire que sans Beethoven il aurait peut être fallu attendre l'invention de la micro informatique, pour que le débarquement des alliés en Normandie ait eu lieu...

[dominique]

On peut essayer de deviner la pensée de Debussy. Il se pourrait qu'il ait voulu dire que les forces naturelles contemplées révèlent la part d' éternité en nous même tandis qu' une partition -aussi géniale soit-elle- reflète ,au mieux, qu' une esthétique d' une époque révolue.

Il se pourrait...
L'observation révèle, évidemment ! Une oeuvre d'art est loin de ne révéler qu'une esthétique ! Elle révèle l'humanité de l'observateur.
Il m'est arrivé moultes fois d'entendre "Oh, ce paysage, on dirait un (suit le nom d'un peintre paysagiste). Oh quel ciel, on dirait un tableau de (suit le nom d'un peintre renommé pour ces ciels). Oh, ces couleurs de couché de soleil ! On dirait un...).
Que vaut-il mieux ? La nature, ou le regard d'un artiste sur la nature ? De tout évidence, le regard. Celui qui ouvre, celui qui fait penser.
La phrase "prêtée" à Debussy, surtout jugement sur un artiste de la part d'un artiste qui ne faisait que la même chose, est indéfendable dans ces termes, et hors du contexte.

Pour Xavier91, oui, de la provoc par rapport aux profs de composition qui enseignaient les règles classiques de l'harmonie, et leurs interdits, alors que lui-même (Debussy), découvrait les possibilités émotives des séries de quintes parallèles et autres possibilités d'écriture différentes de l'harmonie à 4 voix. Les possibilités de la gamme par ton entre autres.
Que Beethoven n'ait pas utilisé la gamme par ton n'est pas très significatif. Comme ne l'est pas le fait que Vinci ou Michelange n'aient pas utilisé les techniques des impressionnistes ou des cubistes.
N'empêche que, tout en utilisant d'autres outils, Debussy n'a rien fait de différent que Beethoven.

Je vais chercher des références plus sérieuses sur cette "citation" qui me semble très transformée. "Se taper la 6ème" ne me semble pas être une façon de parler de "Monsieur croche, antidilettante".

[dominique]

Voilà le passage de Debussy faisant référence à la pastorale :

Dimanche dernier, il faisait un temps charmant et irresistible. Le soleil essayait ses premiers rayons et semblait narguer toute tentative d'entreprendre n'importe quelle musique... Un temps à faire revenir les hirondelles, si j'ose ainsi m'exprimer.
M. Weingartner en profita pour diriger, ce jour-là, l'orchestre des concerts Lamoureux. On n'est pas parfait.
Il a d'abord dirigé la Symphonie Pastorale avec le soin d'un jardinier méticuleux. C'était si proprement échenillé qu'on avait l'impression d'un paysage verni au pinceau, où la douceur vallonnée des collines était figurée par la peluche à dix francs le mètre et les arbres frisés au petit fer.
En somme , la popularité de la Symphonie Pastorale est faite du malentendu qui existe assez généralement entre la nature et les hommes. Voyez la scène au bord du ruisseau!... Ruisseau où les boeufs viennent apparemment boire (la voix des bassons m'invite à le croire), sans parler du rossignol en bois et du coucou suisse, qui appartienent plus à l'art de M. de Vaucanson qu'à une nature digne de ce nom... Tout cela est inutilement imitatif ou d'une interprétation purement arbitraire.
Coombien certaines pages du vieux maître contiennent d'expression plus profonde de la beauté du paysage, cela simplement parce qu'il n'y a plus d'imitation directe mais transposition sentimentale de ce qui est "invisible" dans la nature. Rend-on le mystère d'une forêt en mesurant la hauteur de ses arbres ? Et n'est-ce pas plutôt sa profondeur insondable qui déclanche l'imagination.
Par ailleurs, dans cette symphonie, Beethoven est responsable d'une époque où l'on ne voyait la nature qu'à travers les livres... Cela se vérifie dans l' "orage" qui fait partie de cette même symphonie, où la terreur des êtres et des choses se drappe dans les plis du manteau romantique, pendant que roule un tonnerre pas trop sérieux.
Il serait absurde de croire que je veuille manquer de respect à Beethoven ; seulement, un musicien de génie tel que lui pouvait se tromper plus aveuglément qu'un autre... Un homme n'est pas tenu de n'écrire que des chefs-d'oeuvre, et si l'on traite ainsi la Symphonie Pastorale, cette épithète manquerait de force pour qualifier les autres. Et c'est tout ce que je veux dire.

Extrait tiré de "Monsieur croche Antidilettante", nrf (nouvelle revue française), librairie Gallimard.

[xavier91]

Dire que sans Beethoven il aurait peut être fallu attendre l'invention de la micro informatique, pour que le débarquement des alliés en Normandie ait eu lieu...

Excellent !

Cela dit, pour en revenir à ce qui est dit plus bas, sans sous-estimer son génie, notre ami Beethoven n'a tout de même pas inventé grand chose en harmonie... il a pas mal exploité ce que d'autres ont inventé avant.

[dominique]

................Cela dit, pour en revenir à ce qui est dit plus bas, sans sous-estimer son génie, notre ami Beethoven n'a tout de même pas inventé grand chose en harmonie... il a pas mal exploité ce que d'autres ont inventé avant.

Au même titre qu'un Balzac ou un Proust n'ont pas inventé la grammaire française... ils n'ont fait qu'exploiter ce que d'autres...

[anuradha]

Une oeuvre d'art est loin de ne révéler qu'une esthétique ! Elle révèle l'humanité de l'observateur.

Certes, mais pas forcément plus que la contemplation d' une source, d' un arbre, d' un poisson rouge ou d' un visage et peut être même moins.

C'est pourquoi l'art n' est pas une nécessité vitale pour l'humanité.
Elle l' est peut être pour l'artiste qui cherche à atteindre quelque chose, et cela suffit à justifier l'existence de la 6e de beethoven ou de tout autre création.

[egtegt]

Cela dit, pour en revenir à ce qui est dit plus bas, sans sous-estimer son génie, notre ami Beethoven n'a tout de même pas inventé grand chose en harmonie... il a pas mal exploité ce que d'autres ont inventé avant.

Donc si je résume : L'œuvre de Beethoven, qui n'a pas inventé grand chose en harmonie soit-dit en passant, aurait pu être écrite par un singe, ou un ordinateur si on lui avait laissé suffisamment de temps (un peu plus au singe qu'à l'ordinateur) Ce qui n'est pas trés étonnant étant donné qu'elle ne vaut même pas un coucher de soleil.