LE POINT SUR L'HYGROMETRIE ET LE SPIANOS

[Olek]

Bonjour,

j'ai trouvé enfin un document d'usine (Shimmel) précis quand aux conditions acceptables ou idéales pour les pianos actuels.

http://www.schimmel-piano.de/f/SCH_F_Raumklima.pdf

Aussi, sur un site Belge, une info comme quoi quand votre hygrometre a cheveu indique 60 % l'hygrometre electronique, plus précis est a 41 %

Peut etre une piste quand aux conditions énoncées dans presque toutes les garanties, et qui informent du besoin d'une humidité de l'air de 50 a 70%.
Or l'humidité idéale est autour de 45 % et 70 % est carrément beaucoup trop humide. De plus en hiver , même avec un humidificateur, il est difficile d'atteindre plus de 40% dans beaucoup de maisons.

Les systêmes Dampp Chaser "sauveurs de pianos" sont calibrés pour tendre a 45 %. C'est l'humidté de l'air de l'usine Steinway, par exemple...

Je crois que dans le monde du clavecin et des instruments anciens, d ela lutherie, on préfère des humidités plus élevées.
Mais le piano, avec ses nombreux éléments en acier non protégé de l'oxydation, se porte très bien dans des hygrométries en deça de 50 % il est de plus plus facile de baisser que d'augmenter, il me parait alors judicieux d'essayer plutot de réduire l'hygrométrie dans le piano en saiason chaude , pour qu'il accepte mieux l'humidité basse de l'hiver, corrigée avec un humidificateur le cas échéant.

Le but final étant bien sur d'avoir les variations les moins marquées possibles.

En tout cas si ça peut vous rassurer , des hygrométries allant jusqu' a 30% et 70% ne sont pas considérées comme inacceptables A CONDITION QUE L'EVENEMENT SOIT TRES PASSAGER. et pour le sinstruments modernes de qualité.

Voila j'espère avoir rassuré quelques uns !

Bien amicalement
OLEK

[BM607]

Aussi, sur un site Belge, une info comme quoi quand votre hygrometre a cheveu indique 60 % l'hygrometre electronique, plus précis est a 41 %

Adresse STP.
Pour ce qui est de la précision des hygromètres électroniques, je peux me renseigner si quelqu'un est intéressé (c'est une part de mon métier), pour les hygromètres à cheveux j'ai moins de billes.

Il ne faut pas oublier également que température et humidité de l'air sont liées : un air relativement peu humide que l'on refroidit deviendra très humide, donc les variations de températures ont un double effet néfaste.

BM

[Olek]

http://www.pianoskaufmann.be/Pages_Fr/h ... on_fr.html

merci si tu peux nous écairer, je lui ai envoyé un mail demandant aussi des explications.

J'utilise a l'atelier un déshumidificateur a air pulsé Munters, qui est asservi par un hygrostat ayant une longue mêche de crin de cheval ( 25 cm environ) J'avais remarqué que l'humidité de déclenchement de l'hygrostat est plus élevée de 5 a 8 % que celle affichée par mon hygromêtre digital (un truc avec une sonde externe, qui tend effectivement a afficher des données plus basses)
Il me semble aussi que l'hygromêtre a cheveu peut etre calibré pour etre précis dans une certaine zone, (pas seulement la méthode de le calibrer a 99% dans un linge mouillé) a l'aide justement d'un appareil electronique ou d'un psychrometre.

Insister sur le rapport température humidité de l'air est bien sur important. si tu as des liens sur l'humidité des bois ça serait surement intéressant. Pour ma part je pense que l'excès d'humidité fait gonfler les bois, comprime les cellules ce qui finit par les affaiblir, et déclenche les fentes lors du retrait quend une sècheresse excessive est appliquée.

Les fentes sont alors plus le signe de l'exposition excessive a ces variations que celui d'un problème de fabrication ou de qualité.

Et le bois de par sa nature rétracte avec le temps aussi, Christopher Clarke, le facteur de Fortes ajoute du bois a chaque lai de la table d'harmonie lorsqu'il restaure, c'est a dire il démonte tout, compense le retrait (la retraite du bois, dit il !) et re-barre la table avant remontage des cordes, pas tellement envisageable sur des pianos.

les saturateurs sur les radiateurs sont déja un petit plus , en tout cas plus que la bassine d'eau sous le piano, ou le boacl a l'intérieur, au moins ils évaporent de l'humidité. Les humidificateurs électrique sont bien sympa, mais ceux a ultra sons vous envoient de la poussière de calcaire partout si votre eau est très minérale, ceux a vapeur doivent faire plus facilement de la condensation en hiver (?)

A bientôt

OLEK

[jeff62]

on parle toujours des bois lorsque l'on parle des variations d'humidites, mais quid des feutres.... qui ont une tendance naturelle a boire....? JF

[Marmou]

Pour ce qui est de la précision des hygromètres électroniques, je peux me renseigner si quelqu'un est intéressé (c'est une part de mon métier)

Ah, c'est quoi ton métier au juste BM ??

[velours]

Aussi, sur un site Belge, une info comme quoi quand votre hygrometre a cheveu indique 60 % l'hygrometre electronique, plus précis est a 41 %

Adresse STP.
Pour ce qui est de la précision des hygromètres électroniques, je peux me renseigner si quelqu'un est intéressé (c'est une part de mon métier), pour les hygromètres à cheveux j'ai moins de billes.

Il ne faut pas oublier également que température et humidité de l'air sont liées : un air relativement peu humide que l'on refroidit deviendra très humide, donc les variations de températures ont un double effet néfaste.

BM

d'après ce que j'ai lu, les hygrometres à cheveux doivent être calibrés tout les 6 mois.
C'est pour cela que l'on conseille les hygrometres electroniques qui n'ont pas besoin d'etre reetalonnés.

Quand mon accordeur etait venu accorder mon piano, il avait mesuré l'hygrometrie et trouvé 4% d'écart avec mon hygromètre.

[BM607]

Pour ce qui est de la précision des hygromètres électroniques, je peux me renseigner si quelqu'un est intéressé (c'est une part de mon métier)

Ah, c'est quoi ton métier au juste BM ??

Sans entrer dans trop de détails qui n'intéresseront pas grand monde, je suis responsables de plusieurs groupes d'ingénieurs en charge d'études de conception et réalisation de grosses unités industrielles.
Parmi les groupes dont je m'occupe il y en a un en charge de l'instrumentation.

Sans entrer trop dans les détails avant d'avoir posé les questions, je me souviens que les hygromètres industriels sont parfois (toujours ?) capacitifs, c'est-à-dire qu'il mesurent la variation de capacité (condensateurs) de capteurs à membranes poreuses type polymères.
La difficulté consiste à trouver les membranes qui ont à la fois un temps de réponse très faible (le temps de réponse augmente lorsque la température diminue de toute façon), un hystérésis faible (l'hystérésis, c'est le phénomène qui fait que lorsqu'on atteint une valeur en montant ou en descendant on n'a pas les même valeurs), ainsi que la fiabilité, l'insensibilité à la température, la résistance à la pollution par les poussières ou autre, la répétitivité, etc...
Il me semble que les précisions sont toujours relativement mauvaises, de l'ordre de 1 à 2 %, ce qui est suffisant pour nos besoins mais parfois juste dans l'industrie (il existe des instruments beaucoup plus précis, à miroirs refroidis, qui condensent l'humidité sur un miroir, la précision est bien inférieure au % il me semble, mais il s'agit plutôt de mesure de labo ou dans des milieux peu perturbés).

Si vous voulez plus, il faut attendre un jour ouvrable !

BM

[BM607]

http://www.pianoskaufmann.be/Pages_Fr/h ... on_fr.html

Merci. Curieux quand même cet écart, 41 % pour l'un et 60 % pour l'hygromètre à cheveux, on se demande comment ces derniers sont étalonnés !!

si tu as des liens sur l'humidité des bois ça serait surement intéressant. Pour ma part je pense que l'excès d'humidité fait gonfler les bois, comprime les cellules ce qui finit par les affaiblir, et déclenche les fentes lors du retrait quand une sècheresse excessive est appliquée.

Les fentes sont alors plus le signe de l'exposition excessive a ces variations que celui d'un problème de fabrication ou de qualité

Lorsque j'avais écrit l'article :
http://www.pianomajeur.net/index.php?op ... &Itemid=35
je m'étais un peu renseigné, et j'avais trouvé des choses à lire, mais peu qui aillent vraiment dans le fond des choses : en particulier rien concernant des phénomènes type "répétitifs" qui me paraissent importants (micro-fissurations au niveau des liaisons entre cellules, qui augmenteraient en taille par effet cumulatif) ou sur la vitesse de séchage, qui est fondamental ça j'en suis sûr.

BM

[egtegt]

Sur le document Schimmel, ils semblent dire que les hygrométres à cheveux sont relativement peux précis, ainsi que les hygrométres electroniques bon marché. Par contre un hygrométre capacitif semble précis.

La principale question est de savoir si on peut trouver des hygrométres capacitifs de précision correcte à un prix abordable. Je me rappelle quand j'ai acheté le mien qu'il était donné pour une précision de 4% alors que d'autres étaient donnés à 15 %, ou plus amusant avec une précision d'affichage de 1% Ce qui en résumé signifie : "la précision de mesure est trop minable pour qu'on vous la donne et de toute façon on l'a pas mesurée alors on vous donne la précision d'affichage qui ne veut rien dire "

Mais je ne suis pas persuadé que mon "4%" ait une bien plus grande valeur

Par contre, ce qui est certain, c'est que les variations sont bien plus néfastes que les valeurs absolues

[scorpion]

je pense qu'un hygromètre à cheveux est suffisament précis pour se faire une idée raisonnable de l'humidité d'une pièce, pour autant qu'il soit étalonné chaque année (l'accordeur peut en principe le faire).
Qui plus est, les pianos modernes s'accomodent fort bien des variation hygrométriques, c'est du temps des pianos à cadre en bois que ca posait vraiment problème, avec les cadres qui éclataient en hiver avec le gel qui abaissait le degré d'humidité relative, couplé aux chauffages qui renforcaient encore ce problème.
A moins de placer son piano juste à coté du chauffage, ou de mettre le piano dans une pièce où la température joue au yoyo, aucun problème sérieux à craindre, simplement penser à faire fonctionner un humidificateur pendant les périodes de gel.

[Olek]

Avec mes excuses Scorpio, mais c'est le principal facteur de vieillisement sur les pianos modernes, la variation hygrométrique.

Et un hygromêtre a cheveu permet de voir les variations, plus que faire une mesure réelle, sinon il faut un psychromêtre et sa table de correspondance, pas difficile a fabriquer en fait.

Résister, oui, mais jusqu'a un certain point, et jamais sans dommage. A cet égard je trouve ton post un peu inconséquent !

SI c'est juste pour dire qu'il ne faut pas se faire une montagne de ces questions je suis d'accord, mais je peux témoigner du ralentissement du vieillissement sur les pianos équipés de Dampp Chaser et aussi du contraire !

Bien cordialement

[scorpion]

bon, résumons...
conditions idéales: humidité relative comprise entre 40 et 60%, mais tolère temporairement de 30 à 70%.

A moins de placer votre piano à coté d'un sechoir à condensation, ou dans une serre tropicale à atmosphère saturée en humidité, ou à moins que vous n'ouvrez grand vos fenêtres en plein brouillard, ou en plein déluge, on ne dépasse pas dans un appartement ou dans une maison la valeur de 70%.

En ce qui concerne la valeur inférieure, dans un logement correctement aeré et chauffé, on ne descend pas en dessous de 30% non plus, même en plein hiver et un humidificateur standard (utilisé pour les rhumes , asthmes, etc...) dans la pièce suffit à maintenir les 40%. Qui plus est, si on descend en dessous de ces valeurs, il n'y a pas que le piano qui se portera mal, mais également les habitants.

En clair, il suffit d'une bête petite station météo domestique avec hygomètre intégré, par exemple ce modèle-ci: http://www.oregonscientific.fr/shop/pro ... 2&pid=769# bien assez précise pour contrôler la situation.
Et d'un zeste de bon sens. Une pièce qui pour nous est agréable à vivre l'est aussi pour le piano et vice versa.

[Olek]

Voila, la je suis complètement d'accord ! merci de tes précisions.

Mais j'insiste tt de même, surtout dans le cadre d'un très beau piano, ou d'un instrument ancien, plus sensible, sur l'implantation du Dampp Chaser , remboursé par la sécurité sociale !

[burns300]

J'ai des questions à propos du Dampp Chaser:

1. combien ça coùte
2. où le trouve-t-on?
3. faut-il évacuer l'eau du déshumidificateur?
4. cette eau va-t-elle dans l'humidificateur?
5. peut-on le poser soi-même?

merci...

[Olek]

J'ai des questions à propos du Dampp Chaser:

1. combien ça coùte De 250 a 550 Euros (+-) selon le modèle (piano droit > queue +- grand, modèle spécial pianos de concert
2. où le trouve-t-on? chez les techniciens, voir la liste des installateurs connus sur ]www.dampp-chaser.com
3. faut-il évacuer l'eau du déshumidificateur? non ce sont juste des tubes qui rayonnent un air plus chaud ( 25 a 38Watts)
4. cette eau va-t-elle dans l'humidificateur? Non
5. peut-on le poser soi-même? Eventuellement pour les modèles pour pianos droits, mais la pose dure une heure , 1 1/2 h
ce n'est pas vraiment conseillé (connaissance de l'instrument pour éviter bruits ou mauvais positionnement)

merci...

Je t'en prie !

Il faut considérer cet appareil comme un gros plus en cas de maison juste un peu trop variable, comme la seule solution en endroit trop humide (contrebas, mauvaise exposition, infiltrations) mais il ne pourra corriger des conditions de sècheresse vraiment extrèmes. Il y a une évaporation d'eau qui se fait assez lentement, et qui finit par assurer un "microclimat" au piano, mais si le piano (surtout a queue) est dans les courants d'air c'est bien moins efficace (en ce cas on préconise un voile a poser par en dessous)

J'ai vu le résultat sur un quart Bechstein qui était devenu éteint et complètement déréglé a cause d'une humidité permanente a 75 % dans une pièce d'habitation , il a fallu 3 semaines pour que la propriétaire retrouve son piano qu'elle croyait définitivement fichu (châssis de clavier bombé par l'humidité, toucher "en éponge", son sourd...)

J'utilise les éléments seuls , non asservis, pour sécher plus rapidement un instrument humide.
Installer un tel systême pour la partie uniquement anti humidité est peu onéreux (c'est vendu séparément si besoin)

Entretien : changer les tissus diffuseurs tous les 6 mois (sortes de buvards) et ajouter une doe de produit anti algues dans l'eau de l'humidificateur (produit spécifique vendu par la marque, mais je suis sur que d'autres solutions existent).

étalonnage très précis (fiche de contrôle fournie avec des tests en labo systématiques ) Garantie a vie (si ! c'est un produit Américain) si on renvoie bien la fiche de garantie. Jamais eu de problèmes avec ces appareils.

Les Yamaha a queue équipés Silent sont automatiquement protégés de l'humidité, vu la chaleur dégagée par l'alimentation même en stand by.

[egtegt]

bon, résumons...
conditions idéales: humidité relative comprise entre 40 et 60%, mais tolère temporairement de 30 à 70%.

A moins de placer votre piano à coté d'un sechoir à condensation, ou dans une serre tropicale à atmosphère saturée en humidité, ou à moins que vous n'ouvrez grand vos fenêtres en plein brouillard, ou en plein déluge, on ne dépasse pas dans un appartement ou dans une maison la valeur de 70%.

En ce qui concerne la valeur inférieure, dans un logement correctement aeré et chauffé, on ne descend pas en dessous de 30% non plus, même en plein hiver et un humidificateur standard (utilisé pour les rhumes , asthmes, etc...) dans la pièce suffit à maintenir les 40%. Qui plus est, si on descend en dessous de ces valeurs, il n'y a pas que le piano qui se portera mal, mais également les habitants.

En clair, il suffit d'une bête petite station météo domestique avec hygomètre intégré, par exemple ce modèle-ci: http://www.oregonscientific.fr/shop/pro ... 2&pid=769# bien assez précise pour contrôler la situation.
Et d'un zeste de bon sens. Une pièce qui pour nous est agréable à vivre l'est aussi pour le piano et vice versa.

Tu as tout de même oublié de préciser une chose : les variations sont trés néfastes, plus que la valeur absolue. Il vaut mieux un 60% constant qu'une variation permanente entre 40% et 60%. Et pour les valeurs temporaires de 30% ou 70%, c'est vraiment temporaire : quelques heures, sinon, ça a une influence sur le piano.

Un point à signaler ,même s'il ne plaira pas aux accordeurs : un Damp Chaser ou un hygrometre avec humidificateur et deshumidificateur seront vite rentabilisé en espaçant les accords. Plus besoin d'accorder le piano à chaque changement de saison vu que l'humidité est constante (mais ça ne veut pas dire qu'on peut ne plus l'accorder, juste un peu moins souvent)

D'ailleurs, je pense que les écoles de musique rentabiliseraient des Damp-Chaser trés rapidement, surtout pour les pianos peu joués (dans les salles de solfége ou équivalent).

[egtegt]

Les Yamaha a queue équipés Silent sont automatiquement protégés de l'humidité, vu la chaleur dégagée par l'alimentation même en stand by.

C'est pour rire ? Car si ce que tu dis est vrai, ils doivent être systèmatiquement trop secs et donc nécessitent une humidification permanente, je me trompe ?

[Olek]

Je n'en sais rien, sauf que lors de l'utilisation de disclavier pour des spectacles, il faut les laisser en permanence branchés sur le secteur, sinon l'accord fluctue trop (froid/chaud directement a l'intérieur du piano)

SI c'est en permanence trop sec, apparemment il suffit de resserer la visserie un peu plus souvent, c'est tout.

[egtegt]

SI c'est en permanence trop sec, apparemment il suffit de resserer la visserie un peu plus souvent, c'est tout.

Pas évident, si le piano a été construit dans un ambiance normale, le mettre dans une ambiance trop séche risque de provoquer des tensions permanentes pas nécessairement bonnes (risques de fissures dans la table d'harmonie par exemple) Mais c'est clairement moins mauvais que des variations constantes

[roland]

que des variations constantes

Serait-ce un oxymore