cordes paralleles ou croisées ?

mécanique, commerces/achat, facteurs...
novice62
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cordes paralleles ou croisées ?

Message par novice62 »

J'ai trouvé sur youtube cette vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=E714khu3MPc
Le monsieur explique en fait :
qu'un piano avec des cordes parallèles a une richesse sonore par rapport aux cordes croisées du au fait que les cordes sont dans le sens du fil de la table d'harmonie . C'est ce qui ferait que certaines œuvres ne sont pas bien rendues avec un piano a cordes croisées, même moderne.(les basses sont en travers de la table)
Ces piano a cordes parallèles ,sans grandes valeurs financières, auraient encore de hautes valeurs musicales ?

Alors croisées ou parallèles ?
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velours
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par velours »

novice62 a écrit :J'ai trouvé sur youtube cette vidéo : http://fr.youtube.com/watch?v=E714khu3MPc
Le monsieur explique en fait :
qu'un piano avec des cordes parallèles a une richesse sonore par rapport aux cordes croisées du au fait que les cordes sont dans le sens du fil de la table d'harmonie . C'est ce qui ferait que certaines œuvres ne sont pas bien rendues avec un piano a cordes croisées, même moderne.(les basses sont en travers de la table)
Ces piano a cordes parallèles ,sans grandes valeurs financières, auraient encore de hautes valeurs musicales ?

Alors croisées ou parallèles ?
Mouais, les pianos à cordes paralléles sont des vieux pianos ...
Les cordes croisées, ont l'avantage d'offrir une plus grande longueur dans les basses.

Maintenant on peut penser que les oeuvres anciennes ne sonnent bien que sur les instruments d'époque. C'est un point de vue defendable, bien que j'aime perso les interpretations sur instrument moderne
Rendez-vous avec moi même dans 10 ans devant un clavier
Olek
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Olek »

Vous me ferez pas dire du mal d'Erard ! même en insistant, mais ça tombe bien , comme argumentation, que le sustain trop long est un handicap !.

Comme quoi tout est vendable - et si ça sauve ces pianos de la casse tant mieux. Discours très bien rôdé du vendeur. J'en ai accordé un venant de la, chez une pianiste Japonaise. Quand je pense au prix d'achat et au prix de revente, il y a de quoi se soigner !

Personnellement je les préfère avec leurs cordes d'origine, plutot qu'avec l'inox employé pour les restaurer, qui oblige a imprégner les marteaux pour obtenir un peu de brillance.

Pas du tout prudent de prendre comme piano de travail, et pour la réparation, on s'en sort mais il manque pas mal de matériaux, les peaux d'antilope très fines par exemple.

Le fait est que c'est une expérience de jouer sur ces instruments, leur qualité de fabrication leur permet d'être encore jouables, mais il y a aussi un marché, une niche, habilement exploitée.
On sait encore les restaurer en France chez certains, des amoureux du type a récupérer les cordes d'origine sur des épaves pour en avoir d'avance (l'inox est cassant pas très fiable, mais surtout ce n'est pas de la corde à piano vraiment)

C'est une démarche intellectuelle intéressante que de décroiser le piano pour les raisons évoquées. mais ça pose d'autres problèmes au niveau de la progression des longueurs, du point de frappe entre autres.
Quand aux parallèle Erard beaucoup ont une grosse fente sous la barre de cadre, avec décollage des barres, et aussi le sommier de chevilles qui se fend (chevilles très près les unes des autres situées sur la même ligne).

Une part importante de l'histoire du piano est due a Erard, ils étaient tellement persuadés d'etre dans le vrai et d'avoir réalisé le meilleur piano possible qu'ils ont trop tardé a croiserles cordes, , puis a adopter le cadre en fonte, ce qui a coulé la maison par rapport a la concurrence.

Erard de concert, c'est quelque chose !

Restaurer ces mécaniques aussi !
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picolo
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par picolo »

Ce sujet tombe à pic...
Le facteur de piano Steingraeber avait il y a qlques temps un projet de piano corde //l 'avantage de ce systeme est le recentrage du chevalet sur la table d harmonie pour une meilleur propagation des ondes vibratoires..Défaut les mediums perdent en longueur ce qui entraine un désequilibre bass / medium.....
En ce qui concerne les vieux // il reste des ERARD j ai croise un grand concert de 1908 son défaut: il à de suoerbes basses hors du commun mais des aigues d une pauvreté désolante( faut pas trop avoir d oreille )...Autre détail sur ces pianos ce sont les mécaniques, c' est coton à restaurer passer beaucoup de temps presque fastidieux comme boulot ...Le détail qui est à mon avis le plus interessant ce sont les meubles qui sont magnifiques avec de tres beaux plaquages et des pupitres au dessin talentueux ....
@ +
Profitez de la vie, il est plus tard que vous ne le pensez ! !
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Rubato
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Rubato »

Quand même , un bel Erard de 2m 12 à cordes parallèles, ça a de l'allure et des bases magnifiques.
Fichiers joints
Erard2.jpg
(56.53 Kio) Téléchargé 1908 fois
Erard.jpg
Erard.jpg (40.18 Kio) Vu 12271 fois
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
Franz Liszt.
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par burns300 »

j'le reconnais :wink:
peu de fruits, mais mùrs
et une bouchée à la fois
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Rubato
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Rubato »

Olek a écrit : Une part importante de l'histoire du piano est due a Erard, ils étaient tellement persuadés d'etre dans le vrai et d'avoir réalisé le meilleur piano possible qu'ils ont trop tardé a croiserles cordes, , puis a adopter le cadre en fonte, ce qui a coulé la maison par rapport a la concurrence.

Erard de concert, c'est quelque chose !

Restaurer ces mécaniques aussi !
J'avais cru apprendre que le "manque de fonte" dans les cadres Erard était du à l'industrie de guerre et que la fonte partait pour les canons non pour les pianos (on a même fondu des cloches à cette époque).
Le tempo rubato est comme le vent jouant dans le feuillage d'un arbre dont les branches ne bougent pas.
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novice62
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par novice62 »

Picolo a ecrit :
En ce qui concerne les vieux // il reste des ERARD j ai croise un grand concert de 1908 son défaut: il à de superbes basses hors du commun mais des aigues d une pauvreté désolante( faut pas trop avoir d oreille )
D'apres la video que je citais justement cela ne devrait pas arriver au vu des arguments .
Peut être un des problèmes que citait Olek ?
Quand on écoute le piano de Rubato le son semble équilibré et fort joli.
Est ce que Rubato a eu à faire restaurer son Erard ?

Pour les vieux parallèles , il y a une curiosité sur Ebay : un piano boisselot . La nous sommes avant 1900 , comme quoi d'autres marques ont aussi survécu aux années.
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Olek »

novice62 a écrit :
Picolo a ecrit :
En ce qui concerne les vieux // il reste des ERARD j ai croise un grand concert de 1908 son défaut: il à de superbes basses hors du commun mais des aigues d une pauvreté désolante( faut pas trop avoir d oreille )
D'apres la video que je citais justement cela ne devrait pas arriver au vu des arguments .
Peut être un des problèmes que citait Olek ?
Quand on écoute le piano de Rubato le son semble équilibré et fort joli.
Est ce que Rubato a eu à faire restaurer son Erard ?

Pour les vieux parallèles , il y a une curiosité sur Ebay : un piano boisselot . La nous sommes avant 1900 , comme quoi d'autres marques ont aussi survécu aux années.
Les marteaux Erard sont très épais, dans l'aigu, donc trop plats dès qu'ils sont usés et quand les cordes sont vielles elles sonnent bien moins. De plus , sur beaucoup, le chevalet est inséré dans la ceinture, ça bride la table je crois.
Le piano de Rubato a un plus joli son que celui de Jaamat, peut etre du aux cordes en inox.
J'en ai rencontré qq uns en cordes d'origine qui étaient exceptionellement agréables a jouer, surtout quand la table n'avait pas une fente et sa cambrure pleine et complète (un de 1846 en particulier, qui a servi a un enregistrement).
Le chevalet des basses est très près du bord de la table aussi, ça donne un son particulier.

LEs Boisselot se restaurent encore, quand on a les moyens de préserver l'instrument, c'est presque le Forte piano.
On a maintenant des aciers de remplacement tendres et on peut faire mieux qu'il y a 10 ans. (très utile aussi pour les pianos anciens)On retrouve quelques pièces aussi, mais toujours certains matériaux posent problème.

Erard ne voulait pas passer au cadre fonte, ( 1862 , Steinway, Bechstein, ),ils disaient que ça tuait le timbre, et on tout fait pour conserver leurs adeptes (pianos gratuits au conservatoire de Paris, suivi des artistes, alors que tout le monde passait au cadre fonte a cause de la puissance sonore et des aigus plus brillants et cristallins)

La famille Erard a déposé plusieurs milliers de brevets (le chiffre m'échappe) concernant la mécanique du piano, le piano, le clavecin.

J'ai des photos de réparation de cette mécanique, extrêmement bien assemblée avec des astuces de montage géniales.
Un travail de bénédictin si on veut donner ça a un pianiste exigeant (pas dans l'esprit baroqueux !)
Et Beaucoup de temps a dévoiler des pièces plus très bien alignées ...
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Olek »

Olek a écrit :[
Le piano de Rubato a un plus joli son que celui de Jaamat, peut etre du aux cordes en inox.
..
Enfin je l'ai écouté 1 fois, peut être aussi il est monté en acier moderne et les aigus son plus puissants du coup, les montages en inox le piano est plus sourd, joli mais pas dynamique. A l'opposé en acier moderne c'est un peu grinçant.

Les cordes d'époque sonnent bien quand elles sont bien préservées.
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Rubato
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Rubato »

Je n'ai rien eu à refaire sur ce piano que j'ai acheté il y a 20ans sauf égaliser le clavier : les touches ivoire avaient été changées pour du plastique par le propriétaire précédent ce qui faisait un enfoncement irrégulier. Un de ces jours, mon accordeur va encore essayer d'arranger l'enfoncement car il y a trop de course avent de produire un son. autrement , je le fais accorder très régulièrement (3 - 4 fois par an ) et suivre par mon accordeur.
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Olek »

Rubato a écrit :Je n'ai rien eu à refaire sur ce piano que j'ai acheté il y a 20ans sauf égaliser le clavier : les touches ivoire avaient été changées pour du plastique par le propriétaire précédent ce qui faisait un enfoncement irrégulier. Un de ces jours, mon accordeur va encore essayer d'arranger l'enfoncement car il y a trop de course avent de produire un son. autrement , je le fais accorder très régulièrement (3 - 4 fois par an ) et suivre par mon accordeur.
Quand on change les ivoires pour du plastique il faut raboter de 1 mmet qq la surface des touches car les plastiques sont plus épais, si ce n'est pas fait, problème avec les touches noires qui sont trop basses quand elles sont enfoncées (on dit noyées).
SI on les remonte , pour quelles ne soient plus noyées l'épaisseur des feutres des dieses parfois empèche les touches blanches de descendre assez, mais surtout on modifie trop la hauteur initiale des dieses par rapport aux blanches.

Ce n'est pas long de changer l'enfoncement, sauf qu'il faut sans doute changer qq chose sous les touches, : l'enfoncement initial est réglé par des bandes de feutre épaisses qui font toute la longueur du clavier, et parfois une butée a l'arrière.
Tant pis pour l'aspect historique, il faut retirer les bandes et les remplacer par des mouches individuelles en feutre de la bonne qualité, a ce moment on peut régler précisément l'enfoncement de chaque note. Prévoir une après midi...

Sur les Erard la peau de buffle des attrappes, située au milieu du manche, s'use et après on a plus le bon fonctionnement, tordre les attrappes est dommage puisqu'il faudra les détordre par la suite lorsque la peau sera regarnie. Alors en pis aller le technicien peut etre tenté de laisser marcher le piano avec trop d'enfoncement pour que l'attrappe marche quand même, en ce cas l'absence de toucher en fond de clavier est très handicapant, jeu beaucoup trop articulé, trop de ressort.
L'Erard est aussi connu pour son plateau de clavier qui se voile, on a alors un creux de qq mm sous l'avant du clavier,et l'impression de jouer dans une éponge (peut etre votre problême si la bande de feutre est d'origine) . AJuster en collant du placage pour rattrapper le jeu, plus rapide et + efficace que d'ajuster ensemble chassis de clavier et plateau en rabotant - éviter les cartes de visite et bandes de carton (hydroscopique + frottement de la pédale una corda) -
Châssis clavier en chêne : problemes assurés avec la sècheresse, le retrait du bois, etc. Traits de scie pour rendre plus souple le barreau d'enfoncement (vous voyez , on est pas dans la restauration historique, il faut faire marcher le piano convenablement)
DANS SES COTES d'origine , assez spéciales.

bien cordialement - OLEK
Olek
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Olek »

Rubato a écrit :je le fais accorder très régulièrement (3 - 4 fois par an ) et suivre par mon accordeur.
C'est bien de le faire voir si souvent mais ces pianos se désaccordent surtout avec les changements d'humidité et de température. Le chevillage est il trop faible, ou la pièce trop variable ? sinon ils ne bougent pas (trop), parce que les cordes n'ont plus d'élasticité a rendre..
La distance cordes/marteaux est très grande sur ces pianos, et parfois plus grande dans les basses que l'aigu.

J'avais envoyé a Jean Louchet une feuille de cotation ancienne transmise par un très vieux technicien quand j'étais bien plus jeune (enfin au moins les cotes de réglage). Si il en a besoin dites lui de me contacter...
piano bien tempéré
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par piano bien tempéré »

Les Erard sont tout de même de sacrées "bêtes à chagrin" C'est un sacré binz pour les régler correctement ! ... :roll:

Beaucoup de pièces se déforment et avec la conception des attrapes qui passent au milieu du manche c'est parfois la croix et la bannière pour centrer à la fois le marteaux sur les cordes , centrer l'attrape au milieu de la "mortaise" du manche , centrer le rouleau sur le levier supérieur du chevalet #-o #-o #-o
Avec effectivement des chassis qui se déforment , qui ne plaquent plus bien sur le plateau .... Quand au renouvellement d'un sommier de chevilles :shock: :shock: :shock: :shock: faut être sculpteur !! :mrgreen:
Problème de "chasse" pas proportionnée à l'enfoncement : vu ça sur des droits Erard 40 mm de chasse et 12 mm d'enfoncement ! ... sinon l'échappement se fait mal et ça "grelotte" en jeu léger ! ... etc , etc , etc ... Bref ces pianos c'est pas le top ... même si , par ailleurs , le son peut être excellent ... ou du moins plaire à certains ...
Etienne03
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Etienne03 »

Je connais bien deux Erard à cordes parallèles, mon propre modèle 2 (2.12m), et un modèle 3 (2.48) qui a été donné à sa mort par un mélomane local à la bibliothèque de Moulins, tous les deux bien conservés par leurs propriétaires précédents.
Je connais le restaurateur-accordeur de ces deux instruments.
Je vous assure qu'ils n'ont pas la kyrielle de problèmes évoqués par certains comme "propres aux Erard".
Pour ce qui est de la qualité sonore, ça dépasse largement les Steinway modernes (dans des salles moyennes bien sûr, pas dans des auditorium de 5000 places... mais les œuvres jusqu'au début du 20è siècle n'étaient pas composées en ce sens), car ils n'ont pas mal vieilli et ils ne sont pas victimes de restaurations successives et maladroites comme ceux dont il est parlé ici en mal.

Pouvez-vous me dire dans quels états seront les pianos neufs d'aujourd'hui dans cent ans, si on les traitait comme on a osé traiter ds milliers de ces instruments anciens, dédaignés et abandonnés dans un coin, pendant des décennies??
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FREDERIC LAINE
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par FREDERIC LAINE »

Bonjour a tous,

Pour information j'ai posté sur YOUTUBE un enregistrement comparatif entre un Steinway B et un Erard 1 a cordes parallèles :
https://youtu.be/DhLhwXGw0_8

Ces deux pianos demi-queue sont chacun une référence dans leur époque respective...

Le but de cette vidéo n'est pas de prouver la supériorité du Steinway ou de l'Erard mais de montrer une même œuvre sous deux éclairages différents.
Il est clair que l'ERARD, bien que n'étant pas un instrument de la période de Schubert, présente une approche de l’œuvre plus authentique du fait de sa conception très 19ème siècle... Mais a chaque piano ses qualités... et ses défauts.
Le Steinway est brillant, a un très bon équilibre basse-médium-aigu et présente une belle esthétique sonore globale mais le développement des harmoniques lié aux cordes croisées "floute" le son si on fait une écoute "à la note".
L'Erard joue très précisément chaque note, chacune dans son registre et sans mélange, mais s’éteint dés que l'on monte dans les aigus (à priori au 19ème siècle ce n'était pas considéré comme un défaut et les compositeurs s'en accommodaient).
Quand a la mécanique, celle du Steinway est plus précise mais l'Erard a l'avantage d'un toucher plus légers...

Alors en finalité on peut concevoir que chacun préfère l'un ou l'autre...
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par leLama »

Merci Frederic pour ta comparaison :D

Quelles sont les dates de construction de ces pianos? (qui s'etendent sur plusieurs dizaines d'annees me semblent-ils, donc difficile de deviner). Le steinway sonne bien plus moderne en tout cas à mes oreilles.

Pour ma part, j'ai toujours cette impression etrange. Lorsque j'entends les notes individuellement, surtout la partie superieure du clavier, je prefere les pianos modernes, qui semblent plus lumineux, avec un timbre moins boisé. Puis quand j'entends le piano en action, dans un morceau de musique, je trouve que les anciens ont une onctuosité et un liant incomparables, tandis que les pianos modernes me semblent manquer de cette unité qui relie harmonieusement les differentes notes.
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FREDERIC LAINE
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par FREDERIC LAINE »

Bonjour,

Voici les dates de construction des deux pianos :

Le STEINWAY & SONS Modèle B est de 1971 (2m11),
L'ERARD Modèle No. 1 est de 1907 (2m12).

Votre intuition est exacte : sur le principe le STEINWAY est instrument "moderne" de par sa conception, et quoiqu'en dise STEINWAY, entre un B de 1971 et un B d'aujourd'hui il n'y a pour ainsi dire pas de différence (Par contre on aurait une différence si on prenait un STEINWAY d'avant guerre). Je précise aussi que la mécanique de mon STEINWAY est neuve (matériel d'origine fournit directement par STEINWAY). Les marteaux aussi sont neuf et ont aussi étés commandés "pré-harmonisés" directement chez STEINWAY.

L'Erard est un très courant Modèle 1 et bien qu'il soit de 1907 on ne verrait absolument aucune différence s'il était de 1880...

Le but de cette vidéo est de comparer deux instruments emblématiques de l'histoire du piano. Le piano ERARD Modèle No. 1, sur la deuxième moitié du 19ème siècle, était considéré en son temps comme une référence ; tandis que le piano STEINWAY & SONS B a, courant 20ème siècle, été estimé comme un des meilleurs piano demi-queue du marché. Au niveau de la conception tout oppose ces deux instruments : Le STEINWAY & SONS dispose d'un cadre en fonte avec cordes croisées, et l'ERARD est assemblé avec un cadre dit "serrurier" et les cordes sont montées en parallèle.

Votre ressenti est donc tout a fait normal : d'un côté le timbre équilibré et brillant du STEINWAY et de l'autre un ERARD qui a des gènes de Piano Forté... D'autant plus que l’œuvre interprétée est début 19ème et, a mon sens, gagne a être jouée sur un ERARD.
TrompBasse
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par TrompBasse »

Bonjour,
merci pour la diffusion.

serait-il possible, s'il vous plait, d'avoir des œuvres qui utilisent plus la tessiture de l'instrument genre Debussy.

je rêve de jouer la Cathédrale engloutie sur l'Erard d'un Collègue où j'ai été confondu par la profondeur des basses (à l'époque je ne savais pas jouer la Cathédrale), alors qu'un Steinway B que j'ai joué les Basses étaient nettement moins profondes.

j'ai trouvé aussi que l'Erard avait quand même des aiguës cristallins presque autant que sur mon Pleyel..
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Berny007
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Re: cordes paralleles ou croisées ?

Message par Berny007 »

Il me semble avoir lu que Debussy était plus bechstein mais à confirmer :oops:
Un bechstein d'époque alors :?:
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