Chopin - Quatrième Scherzo Opus 54

[Marmou]

Chers collègues et amis pianistes,

Au risque de paraître audacieux, voire prétentieux, je pose ma question malgré tout (bien que passer pour un vantard est quelque chose que je déteste):
Où est la réelle difficulté de ce Scherzo de Chopin, dont on ne parle jamais?
Le tempo est rapide, il est fort long, ... Certes. Mais si on prend la peine de comparer sa partition avec la 3ème Ballade par exemple (qui est considérée comme la plus simple des quatre): le Scherzo ne vous paraît-il pas beaucoup plus simple?

Après mûre réflexion, je remarque que, à part l'un ou l'autre concerto et quelques pièces un peu imposantes, je n'ai pas beaucoup travaillé d'oeuvres dites du "Grand Répertoire".

Aussi, avant de me lancer, tête baissée, dans ue aventure peut-être dangereuse, je vous demande vos avis, et surtout, vos conseils.
Cette pièce a-t-elle un grand intéret musical? Quelles sont ses difficultés majeures? L'appréciez-vous? Quelles sont vos versions favorites?

Pour une fois, j'ai ET la partition (même dans la meilleure édition qui soit, ben tiens ), ET l'enregistrement.
Vous voyez, je deviens bon

Merci à tous.

Marmou

[MAC]

Bah, pour faire simple il est considéré comme le plus dur des 4 scherzos.

Après, moi je ne l'ai jamais déchiffré, le seul que j'ai joué c'était le 2 eme et il m'a déjà posé assez de difficultés comme ça

MAC

[MAC]

Au fait,

Cette pièce a-t-elle un grand intéret musical? Quelles sont ses difficultés majeures?

Tu crois franchement que ces morceaux soit soient les plus musicaux chez Chopin?
Prends l'exemple du 1er. C'est de la tecnique. Ok il est "beau", les harmonies sont interessantes. Pourtant il n'y a pas de difficultés majeures...

MAC

[nox]

Ah ba si le 4eme il est magnifique !
Aussi bien musicalement que techniquement, c'est du gros niveau.

Deja c'est long ! Il faut le faire vivre sans le faire s'essouffler.
Ensuite, meme si on regarde en technique pure, il y a quand meme de quoi faire !! ca va vite !! enchaîner tout ca proprement dans la vitesse, faut deja y aller(meme si ca tombe bien sous les doigts, comme souvent chez Chop'), et comme toujours dans les scherzos, le final est sympa à ce niveau la.

Musicalement, le 2eme theme notamment est magnifique, du pur Chopin, et justement c'est pas facile de le faire coexister avec le début.
Laisser toute sa cohérence à la piece pour que cette partie centrale ne tombe pas comme un cheveu sur la soupe.

En fait je trouve que c'est pas évident d'envisager la piece dans son entier, et de définir le caractere général qu'on veut lui donner...au choix.

Enfin voila, y'a un gros travail musical et technique pour donner toute sa dimension à cette piece...

[louna]

Enfin voila, y'a un gros travail musical et technique pour donner toute sa dimension à cette piece...

Comme dans n'importe quelle pièce d'ailleurs !
Non ?

[nox]

boarf parfois ca vient bien quand meme :p

Disons que je trouve que y'a forcément plus de boulot que dans une valse par exemple, parce que la si on passe à côté, c'est ch**** à écouter ^^
Une valse jouée un minimum correctement, ca sonnera toujours bien.

[jeff62]

boarf parfois ca vient bien quand meme :p

Disons que je trouve que y'a forcément plus de boulot que dans une valse par exemple, parce que la si on passe à côté, c'est ch**** à écouter ^^
Une valse jouée un minimum correctement, ca sonnera toujours bien.

Oui tout a fait d'accord, ce sont des pieces tres hardues a jouer car elles ont chacune une atmosphere bizzard et difficile a capturer....envoutante et fascinante si elle est bien rendue sinon ...badaboum..
je me suis casse les dents sur le 3.... 4 semaine pour l'apprentissage des notes au tempo s'il vous plait et sans fausse notes...je m'en souviens encore j'etais super content...ca tombait sous mes doigts....et puis.... badaboum trois mois apres j'ai laisse tombe...mes arpeges restaient gras et mes octaves manquaient de race , de rebondss..je n'ai jamais pu rendre ce que j'avais dans la tete...resultat d'une technique trop faible je suppose, mais comme dit nox sur une valse une polonaise voire une balade ca passera...( moins une mazurka)...mais ces scherzos.. .enfin bonne chance sur le 4....j'adore Cortot perso sur ces pieces...JF

[nox]

Ouf quand meme, les ballades et les polonaises c'est du high level !
J'irai pas dire que c'est plus simple que le scherzo.

[Dogane]

c'est mon scherzo préféré !
effectivement il est considéré comme le plus dur des 4, et je trouve qu'on l'entend rarement bien joué.
peut-être parce qu'il est plus "transparent" que les autres, qu'il faut pouvoir rendre toute la richesse de l'harmonie...

Ouf quand meme, les ballades et les polonaises c'est du high level !

c'est clair.la 4ème ballade par exemple est au moins aussi dure, voire plus dure que ce scherzo (mais bon, les difficultés sont différentes) !

sinon pour mes versions favorites :
Ben je n'ai pas de versions de référence à donner. J'avais beaucoup aimé Ashkenazy (mais c'était il y a longtemps et depuis je ne l'ai pas réentendu), j'avais moins aimé Richter mais c'était il y a longtemps aussi.
plus récent :
Une version superbe: Nelson Goerner.
J'aime bien aussi la version de Trepcski, même si elle est un peu "bizarre".
Sinon Eugen Indjic vient de sortir un CD avec les 4 scherzos : ce n'est pas mauvais, mais bon, bof quoi.
(je n'ai pas entendu Pollini, Pogorelich et Véra Tsybakov qui vient de sortir un CD avec ce scherzo : quelqu'un connaît ? qu'est-ce que vous en pensez ?)

en fait je crois que les meilleures versions que j'ai entendu, c'était en live (Berezovsky et Kissin !!!!)

[nox]

c'est mon scherzo préféré !
effectivement il est considéré comme le plus dur des 4, et je trouve qu'on l'entend rarement bien joué.
peut-être parce qu'il est plus "transparent" que les autres, qu'il faut pouvoir rendre toute la richesse de l'harmonie...

Tout à fait !

c'est clair.la 4ème ballade par exemple est au moins aussi dure, voire plus dure que ce scherzo (mais bon, les difficultés sont différentes) !

Tout à fait !

Cette 4eme ballade est monstrueuse, mais je crois que de toute l'oeuvre de Chopin, c'est ma piece préférée.

Tiens si vous connaissez pas le Krakowiak je vous le conseille vivement...quelqu'un a un enregistrement ? j'ai juste un version d'Arrau (tres belle au demeurant) sur une K7 qui doit traîner qq part sous mon lit ^^

[cc]

Tu crois franchement que ces morceaux soit soient les plus musicaux chez Chopin?
Prends l'exemple du 1er. C'est de la tecnique. Ok il est "beau", les harmonies sont interessantes. Pourtant il n'y a pas de difficultés majeures...
MAC

Et la partie lente? je la trouve très très musicale!

Vous me faites penser qu'il faut que je réécoute ce scherzo 4, je connais bien les autres mais moins celui là..

[cc]

Ah oui je m'en rappelle! Moi je préfère le scherzo n°2 au n°4 quand même.

Mais je comprends Marmou, sur le début en tout cas il n'a pas l'air plus dur qu'une étude de Chopin (même si c'est déjà bien dur!), c'est vrai que par rapport à la réputation des scherzi de Chopin et par rapport aux trois premiers il a l'air moins dur... Le 2 et le 3 m'ont l'air beaucoup plus technique... en tout cas sur le début du morceau... attendez j'écoute la fin.

[Marmou]

En effet, je crois que j'ai eu les yeux plus gros que le ventre. Il est vraiment très rapide... Quand je l'ai bien analysé (écouté en le lisant), et quej'ai vu que les croches se jouaient presque comme des trilles, j'me suis dit "oula, ca va vite quand-même", donc ca va me prendre l'éternité pour le déchiffrer et le monter...

Merci pour vos renseignements à tous.

Marmou

[Rachma]

Moi j'aimerais bien entendre MAC jouer le premier scherzo, puisqu'apparemment 'il n'y a pas de difficultés majeures "
Je rêve... lol

[nox]

Jsuis assez d'accord

Avec la triviale polonaise héroïque en bis

[Rachma]

Et la sonate de Chopin, la ballade de Grieg, (moi je veux bien réentendre la sonte de schumann aussi)...

[nox]

moi jveux la paraphrase sur Norma, et l'introuvable Fantaisie sur le Freischütz de Liszt !

Au boulot MAC

[Rachma]

Et aussi le machin que tu m'as fait écouter l'autre fois ( c'était la Norma? je sais plus...)
ON te taquine MAC, ne t'inquiètes pas....

[nox]

Et aussi le machin que tu m'as fait écouter l'autre fois ( c'était la Norma? je sais plus...)

Je t'en ai envoyé plein des machins '-_- tu peux etre plus précise ?
En tout cas non c'était pas la Norma, ni la Freischütz (je pourrai te les envoyer si tu veux, mais la Freischütz c'est frustrant parce que la partition n'est pas et ne sera pas éditée )

Ca devait etre la "fantaisie sur des airs d'opéra italiens" (notamment le superbe premier theme extrait d'un opéra de Mercadante - le titre allemand c'est "der Schwur" je crois)

[Rachma]

Non mais celui que tu m'as fait écouter sur Stage6 par le pianiste bizarre avec les cheveux longs de sorcier, c'était quoi déja? (le truc que tu a commencé à déchiffrer... )