De l'usage du rubato chez Beethoven

[Chaupain]

Bonjour a tous,

Ca fait un petit moment que je suis le forum en diletante...si on pouvait n'avoir que
le piano dans la vie...

J'ai une petite question a poser aux nombreux specialistes de Beethoven. En ce moment
je bosse une sonate (opus 10 n 1) .
Coome le titre l'indique, j'aimerais savoir si on doit/peut utiliser le rubato, surtout
pour les passages lents.
Dans les enregistrements que je connais, il semble que certains interpretes se permettent
des variations dans le rythme global, mais ca dure plusieurs mesures et je ne le ressent pas
vraiment comme du rubato.
De plus, je trouve tres complique de respecter les rythmes tres precisement. Beethov utilise
toute la palette possible, du triolet a la multi-croche,...Un peu de rubato mettrait de l'huile
dans toute cette rigueur...

Ceci etant dit, j'ai quand meme l'impression qu'il ne faut pas en abuser..

Qu'en dites vous ?

[Koll]

Bonjour a tous,

Ca fait un petit moment que je suis le forum en diletante...si on pouvait n'avoir que
le piano dans la vie...

J'ai une petite question a poser aux nombreux specialistes de Beethoven. En ce moment
je bosse une sonate (opus 10 n 1) .
Coome le titre l'indique, j'aimerais savoir si on doit/peut utiliser le rubato, surtout
pour les passages lents.
Dans les enregistrements que je connais, il semble que certains interpretes se permettent
des variations dans le rythme global, mais ca dure plusieurs mesures et je ne le ressent pas
vraiment comme du rubato.
De plus, je trouve tres complique de respecter les rythmes tres precisement. Beethov utilise
toute la palette possible, du triolet a la multi-croche,...Un peu de rubato mettrait de l'huile
dans toute cette rigueur...

Ceci etant dit, j'ai quand meme l'impression qu'il ne faut pas en abuser..

Qu'en dites vous ?

Bonjour,

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le terme "rubato" - ici je n'en vois pas - ainsi que rythme et tempo.

Pourrait-on savoir les enregistrements cités, ou, mieux, avoir un petit extrait?

[zarathoustra]

Pour moi la "rigueur" des tempos comme des nuances ou expression sont très importantes. C'est en les respectant au maximum qu'on arrive a bien interpreter Beethoven à mon sens. De plus il y a dans les sonates de Beethoven de gros contrastes entre les phrases. C'est ce qui fait tout le charme de ses sonates.

Pour parler du rubato plus precisement, je pense que ca depend très precisement de l'endroit mais pour moi on ne peut pas utiliser un rubato comme celui qu'on utilise chez chopin et autres romantiques dans Beethoven. C'est trop caricatural et c'est rapidement tomber dans quelque chose de pas très fin.

[André Quesne]

Il y a un rubato pour chaque compositeur qui selon moi ne se ressemble pas...Au pianiste de décrypter ce que le compositeur a voulu dire et de l'interpréter. Sa vie et le sièce dans lequel il a vécu ont une très grande importance...ce qui les différencie tous.

[scorpion]

Beethoven, c'est une musique qui à mon sens devrait se jouer de manière très "carrée", avec une ryhtmique implacable et imperturbable.

[Chaupain]

Merci pour vos reponses, je partage tous vos avis en fait..
(a Koll, j'ai effectivement confondu les termes de rythmes et tempo)..

En tout cas, l'opus 10 no1, si elle n'est pas dans les plus connues, gagne
a etre essayee..

[André Quesne]

Beethoven, c'est une musique qui à mon sens devrait se jouer de manière très "carrée", avec une ryhtmique implacable et imperturbable.

NON, Beethoven n'est pas comme Bach bien que celle de Bach n'est pas aussi "carrée" que l'on puisse se l'imaginer.

Cela me fait penser à la sonate au Clair de Lune...Je ne pense pas que cela puisse se jouer "carré".

[Pico]

oui j'suis tout à fait d'accord avec andré, beethov c'set ni bach ni même chopin, faut trouver le juste milieu !

[Sauciflard]

André, au contraire je trouve que la sonate au Clair de Lune doit se jouer très carré. Il ne faut surtout pas la surjouer étrant très sentimentale dans la structure elle se passe volontier d'une expressivité exagerée de la part de l'interprète. Connaissant le temperemment de Beethoven il utiliserait des mots plus sévère pour exprimer son dégoût ^^

[Koll]

Beethoven, c'est une musique qui à mon sens devrait se jouer de manière très "carrée", avec une ryhtmique implacable et imperturbable.

NON, Beethoven n'est pas comme Bach bien que celle de Bach n'est pas aussi "carrée" que l'on puisse se l'imaginer.

Cela me fait penser à la sonate au Clair de Lune...Je ne pense pas que cela puisse se jouer "carré".

Je ne pense pas qu'il faille jouer la "clair de lune" et l'opus 10 de la même façon.

L'opus 10 est très sympa et se caractérise plutôt par ses oppositions de timbres, de rythmes et d'intensité (en tout cas le 1er mvt), mais de tempo je ne pense pas.


Dans la "clair de lune", l'accompagnement obstiné permet peut-être un peu plus de liberté au chant, mais je n'appellerais pas cela du rubato.

Tout Beethoven ne doit pas être mis sur le même plan.

N'oublions pas que cetains disent qu'il a fait la transition entre classique et romantique.

[Dogane]

je crois que la question du rubato est un faux problème. il n'y a pas de compositeurs pour lesquels il faut adopter tel type de rubato, et d'autres un autre type... D'abord tout dépend des oeuvres, et surtout, le rubato finalement ce n'est qu'un point personnel de l'interprétation. A chacun de voir ce qu'il veut faire de son interprétation et jusqu'où il peut se permettre d'aller.

André, au contraire je trouve que la sonate au Clair de Lune doit se jouer très carré.

comme toutes les oeuvres...

[Rachma]

Il faut surtout dire de quel Beethoven on parle? Du Beethov mozartien ( premières sontes) ou du sombre pré-romantique (post appasionnata en gros, surtout op 109 et 111).

[André Quesne]

André, au contraire je trouve que la sonate au Clair de Lune doit se jouer très carré. Il ne faut surtout pas la surjouer étrant très sentimentale dans la structure elle se passe volontier d'une expressivité exagerée de la part de l'interprète. Connaissant le temperemment de Beethoven il utiliserait des mots plus sévère pour exprimer son dégoût ^^

Mais qu'entends-tu par "se jouer très carré" ?

Dans cette sonate au Clair de Lune n'y a-t-il pas une ombre...une ombre de romantisme...Selon moi elle ne doit pas se jouer avec le rubato de Chopin mais elle doit quand-même respirer...non ?

[Sauciflard]

Oui, j'exagère quand je dis très carré... mais c'était pour bien détacher mon idée du romantisme que j'attaquais. Bien sûr il faut respirer, mais ce que je voulais dire c'est que sa structure est déjà suffisemment sentimentale pour que l'interprète n'est pas à y ajouter une couche dans son interprétation il devrait s'effacer le plus possible. Et pour ça j'aime beaucoup l'interprétation de Kempff.

Enfin bien sûr ce n'est que mon avis qui correspond à mes goûts.

[roland]

oui j'suis tout à fait d'accord avec andré, beethov c'set ni bach ni même chopin, faut trouver le juste milieu !

Ben heureusement ! et de plus bach n'est pas chopin et chopin n'est pas mozart qui n'est pas boulez sinon quel boxon

Quant au rubato, pour moi, il concerne la "mélodie", ou le "chant" , ou la "main droite" et s'exprime sur une MG qui respecte scrupuleusement la mesure ! Je pense que l'on peut jouer rubato sur un battement de métronome sans problèmes. Autant ce jeu me paraît propice pour certains traits de chopin, autant il me parait difficile, voire impossible chez certains auteurs ; je ne pense pas que ce soit une question de romantique au pas, je le sens plus comme résultant d'une forme d'écriture.

[André Quesne]

Oui, j'exagère quand je dis très carré... mais c'était pour bien détacher mon idée du romantisme que j'attaquais. Bien sûr il faut respirer, mais ce que je voulais dire c'est que sa structure est déjà suffisemment sentimentale pour que l'interprète n'est pas à y ajouter une couche dans son interprétation il devrait s'effacer le plus possible. Et pour ça j'aime beaucoup l'interprétation de Kempff.

Enfin bien sûr ce n'est que mon avis qui correspond à mes goûts.

Dans ce cas je suis d'accord avec toi.

[zarathoustra]

Il faut surtout dire de quel Beethoven on parle? Du Beethov mozartien ( premières sontes) ou du sombre pré-romantique (post appasionnata en gros, surtout op 109 et 111).

Tout à fait exact ma chère !

[nox]

Je pense que l'on peut jouer rubato sur un battement de métronome sans problèmes.

wai je suis assez d'accord...

Rubato en italien en gros c'est du "temps volé", le temps qu'on vole quelque part il faut le rendre à un moment...Chopin prônait à fond le rubato au métronome.

Apres dire que c'est la main gauche qui donne la mesure et la droite qui bouge c'est un peu restricteur je trouve...C'est vrai pour le "bel canto" de Chopin (entre autres) mais sinon c'est quand meme plus large.

Perso je pars du principe qu'il n'y a pas de regles, et qu'un rubato bien fait dans une interprétation qui tient la route passera toujours bien.
Faut juste le faire pour les bonnes raisons

[Presto]

J'aimerais bien savoir ce que vous faites/feriez dans cette mesure de la 18e sonate, l'op31-3

(Les indications dolce e senza fretta sont de l'éditeur)

Il me semble impossible de jouer les 12 triples au tempo et je me demande vraiment si ce n'est pas un élargissement de la pulsation qui s'impose, ce que font beaucoup de pianistes, mais alors la question serait pourquoi ces notes ne sont-elles pas écrites en petites notes ?
Personnellement, je rajouterais volontiers 1/2 temps

Ou peut-être pourrait-on voir ces 4 mesures
comme une cadence écrite en petites notes mais où Ludwig aurait voulu préciser le mouvement qui doit l'animer ?