Nocturne op 48 n1 Chopin

[Le.roi.singe]

BONJOURRRRRRRRRRRR !

Après des années de silence sur le forum (et non pas de silence musical), me revoici !

Pour mettre un peu de contexte, je suis étudiant, et je n'avais pas pris le temps de lire et répondre sur le forum. Mais j'ai continué la pratique du piano dans mon coin !
Récemment, j'ai déchiffré les nocturnes 72n1, 20 op posthume, et j'ai retravaillé les 55 n 1 et 9 n 2 (que j'avais deja travaillé, il y a exactement 10, en 2015, quand j'étais au conservatoire).
Je tacherai de vous faire quelques enregistrements pour vous montrer tout ca !

J'aimerais jouer le 48 n1. Pour l'instant, j'en suis aux premières pages, donc les plus simples.
J'ai peur de me retrouver coincé ensuite, notamment au niveau des 4 pour 3. Je n'en ai jamais joué encore. Auriez vous des conseils ? Sur Youtube, il y a certes des tutoriels, mais beaucoup de méthodes différentes, je trouve.

Un jour ou l'autre, il va falloir que je m'attaque au 4 pour 3. Est ce que vous me conseillez de le travailler avec une oeuvre plus facile ? Je ne sais pas, la Fantaisie Impromptu, par exemple.

J'ai également lu l'autre sujet du forum, sur ce nocturne (viewtopic.php?t=22698). Ca remonte à 2020 haha. Est ce que les intervenants de la discussions auraient des conseils également ? Chtilli, popotamme, ninoff...

Merci de m'avoir lu ! à tres bientot !

[Chtilli]

Salut,

J'ai appris le 4 pour 3 avec les tutos de Bachscholar. À l'époque c'était pour apprendre Fantaisie Impromptu (très original !). Mon conseil serait d'apprendre d'abord une pièce plus simple qui l'utilise sans accords (par exemple la Consolation n 3), parce qu'attaquer le 4 pour 3 avec des accords me paraît un peu difficile (cela dit avec ton bagage tu en es probablement capable)

[blyssou]

Pas sur que ce soit un morceau pour apprendre ces particularités rythmiques, il y a deja bien assez de difficultés comme cela. Mais bon il n’y a pas de mystere pour le rythme il faut travailler en s’ecoutant, sans forcer, lentement, jusqu’a le sentir.

[Ninoff]

Heureux de te savoir de retour.
Je suis toujours étonné de savoir qu’en conservatoire le 3 pour 4 n’ait point été abordé..
Avec ton niveau tu ne devrais pas avoir de problème avec cela, c’est la vitesse qui permet de bien l’appréhender.
Bon courage

[Pillg]

Hello. Bon retour sur le forum.
J’avais travaillé et enregistré ce nocturne il y a lonnnnnnnnngtzmps… Ne connaissant pas trop ton niveau difficile de faire une réponse adaptée de savoir si tu seras coincé ou non. Mais…
Si tu veux travailler le 3 pour 4, ce nocturne n’est pas la bonne « étude »… à vrai dire la difficulté de ce rythme est vraiment anecdotique dans ce nocturne (et dieu sait si j’en ai bavé pour l’apprentissage de ce rythme à la noix quand j’étais au conservatoire…). Legato, phrasé, passages en octave, déplacements, certains accords qui tirent sur les doigts, le legato MG dans le doppio movimento est difficile à bien faire… et… il n’en a pas l’air… mais le passage Choral au mielieu juste avant les octaves est vraiment hyper difficile! Donc… le 3 pour 4….. c’est ce qui devrait t’effrayer le moins!

Cela dit je n’essaye pas de te dissuader, ce nocturne est sublime, et même si tu ne l’aboutis pas comme tu voudrais tu te feras plaisir… il ne faut juste pas qu’il soit vraiment trop difficile pour toi, cela risquerait de te frustrer.

Pour le 3 pour 4 j’avais aussi travailler la fantaisie impromptue… c’est beau moins difficile et plus adapté à ce travail spécifique.

[Le.roi.singe]

Merci à tous de vos réponses, content de vous lire !

Merci Chtilli de tes conseils, je vais aller voir !

Heureux de te savoir de retour.
Je suis toujours étonné de savoir qu’en conservatoire le 3 pour 4 n’ait point été abordé..
Avec ton niveau tu ne devrais pas avoir de problème avec cela, c’est la vitesse qui permet de bien l’appréhender.
Bon courage

Content de vous revoir Ninoff également !
J'en suis moi meme étonné, pourtant j'ai fini le conservatoire ! Avec du recul, je me suis posé pleins de questions quant à ma pratique au conservatoire. Bien que j'ai adoré cette expérience, mes profs ne m'ont jamais fait jouer de Sonates de Beethoven par exemple (uniquement une petite sonatine quand j'étais très petit). Meme le 1er mvt de la sonate Clair de Lune. Je l'ai appris tout seul.
Aucune étude de Chopin, seulement des valses et mazurkas. Très peu de polyrythmie (3 pour 2, et jamais de 4 pour 3). Ce qui fait que j'ai parfois l'impression d'avoir eu une formation...incomplète.

J'ai joué beaucoup de Bach et de Haydn par contre !

Je vous ferai écouter mon 4 pour 3 lorsque je l'aurai travaillé !

vrai dire la difficulté de ce rythme est vraiment anecdotique dans ce nocturne (et dieu sait si j’en ai bavé pour l’apprentissage de ce rythme à la noix quand j’étais au conservatoire…). Legato, phrasé, passages en octave, déplacements, certains accords qui tirent sur les doigts, le legato MG dans le doppio movimento est difficile à bien faire… et… il n’en a pas l’air… mais le passage Choral au mielieu juste avant les octaves est vraiment hyper difficile! Donc… le 3 pour 4….. c’est ce qui devrait t’effrayer le moins!

Cela dit je n’essaye pas de te dissuader, ce nocturne est sublime, et même si tu ne l’aboutis pas comme tu voudrais tu te feras plaisir… il ne faut juste pas qu’il soit vraiment trop difficile pour toi, cela risquerait de te frustrer.

Exactement ! Il y a beaucoup de difficultés dans ce nocturne, comme tu as dit ! Les octaves aux deux mains me font peur ! Si je regarde ma main droite, je me plante à la MG, et vice verca; il faut réussir à avoir un regard global sur les deux mains !

Ce nocturne est sublime oui ! Ca me fait plaisir de le déchiffrer. Mais le souci quand on a plus de professeur, c'est que j'ai peur de chopper des mauvaises habitudes, quand le morceau est si dur.

Puis, je ne sais pas où donner de la tete. J'aimerais beaucoup travailler ce nocturne, mais je risque de rencontrer beaucoup de problèmes techniques. Pour y remédier, je devrais d'abord travailler la fantaisie impromptu, ou la consolation 3, comme mentionné précédemment.

Je voudrais aussi travailler le Liebestraum 3 (ma copine m'ayant offert la partition (édition Henle) )...l'art est long, la vie est courte...

[fritz]

Pour la polyrythmie je n'ai jamais trouvé mieux que de décomposer et jouer lentement puis accélérer progressivement. Certains sont de l'école jouer alternativement les deux mains et d'assembler ensuite, ça n'a jamais trop fonctionné pour moi. En tout cas je trouve ça beaucoup plus compliqué que le 3 pour 2 mais c'est peut-être uniquement parce qu'on rencontre beaucoup plus souvent le 3 pour 2.

[Le.roi.singe]

Pour la polyrythmie je n'ai jamais trouvé mieux que de décomposer et jouer lentement puis accélérer progressivement. Certains sont de l'école jouer alternativement les deux mains et d'assembler ensuite, ça n'a jamais trop fonctionné pour moi. En tout cas je trouve ça beaucoup plus compliqué que le 3 pour 2 mais c'est peut-être uniquement parce qu'on rencontre beaucoup plus souvent le 3 pour 2.

Donc tu joues lentement directement main ensemble, et après tu accélères ?

En fait, je pense que ce qui m'aiderait, ce serait soit un schéma visuel, pour comprendre quand tombe chaque note, ou alors, un "mnémotechnique" comme le "un deux et trois" pour le 3 pour 2

[fritz]

Oui directement mains ensembles. Et je place les tombées. Si les 4 sont à la droite et les 3 à la gauche, tu peux te caler sur un mot de 4 syllabes, disons a li ga tor que tu répètes 3 fois à haute voix pour un temps et tu cales les tombées de notes comme ci-dessous.

MG1+MD1 tombent sur le premier a
MD2 tombe sur le premier tor
MG2 tombe sur le deuxième a
MD3 tombe sur le deuxième ga
MG3 tombe sur le troisième a
MD4 tombe sur le troisième li

En accélérant progressivement ça marche pas mal pour moi

[Le.roi.singe]

MG1+MD1 tombent sur le premier a
MD2 tombe sur le premier tor
MG2 tombe sur le deuxième a
MD3 tombe sur le deuxième ga
MG3 tombe sur le troisième a
MD4 tombe sur le troisième li

Oulààààààà, excuse moi, est ce que tu pourrais me faire un schéma s'il te plait ? J'ai essayé de déchiffrer et de schématiser moi meme, je suis perdu ! pourquoi il y a trois "a", et un seul "li ga tor".
et pourquoi apres le premier "a" il y a un "tor"

ahhhhhh

[fritz]

A______LI______GA________TOR
MG1__________________________
MD1______________________MD2

A______LI______GA________TOR
MG2__________________________
______________MD3____________


A______LI______GA________TOR
MG3__________________________
_______MD4___________________

sinon tu la fais plus freestyle, tu boucles sur un triolet mg et MD tu fais tomber la deuxième note juste avant la deuxième note mg, la dernière note MD juste après la dernière mg, la plus chiante à caler étant la troisième MD qui est un peu toute seule

[Numa]

Oulààààààà, excuse moi, est ce que tu pourrais me faire un schéma s'il te plait ?

J'essaye, sur ca-mé-lé-on parce que chaque syllabe fait deux lettres donc c'est plus facile d'aligner

Code : Tout sélectionner

ca mé lé on ca mé lé on ca mé lé on ca ...
1           2           3           1
1        2        3        4        1

Edit : ah bah le temps que je fasse le schéma fritz m'avait devancé

[fritz]

Et tout ça en finissant le chocolat liègeois de la dernière !

[Numa]

Perso je n'ai jamais maîtrisé le 3 contre 4, la seul fois où je m'y suis frotté (quand j'étais ado et au conservatoire) c'était le dernier mouvement de la sonate op. 79 de Beethoven et disons que ça n'avait pas été un succès.

Je n'y ai jamais retouché depuis, mais il faudra que je m'y mette un jour... merci fritz pour cette technique que je ne connaissais pas, j'essaierai quand je déciderai de m'y frotter à nouveau.

Mon conseil serait d'apprendre d'abord une pièce plus simple qui l'utilise sans accords (par exemple la Consolation n 3)

Ah justement j'écoutais les consolations récemment et la troisième me tentait bien et je me disais est-ce que ça serait pas l'occasion de (re)bosser le 3 contre 4, mais en même temps comme il y a très peu de notes et que c'est tout en délicatesse j'ai peur que la moindre imperfection s'entende beaucoup et que donc ça soit un peu casse-gueule. Tu en penses quoi ?

[poppotame]

Hello le roi singe !
Bravo de te mettre à ce Nocturne.
En effet, il y a plusieurs écoles pour les 3 pour 4.
Tu peux regarder cette vidéo de Josh Wright, avec son "Not Very Di-fficult" :


Mais je trouve que c'est plus difficile de les faire lentement que un peu plus rapidement.
L'autre école (celle que l'on m'a apprise), et de jouer une section de la gauche de façon régulière, puis la droite seule, la gauche seule, alternativement, etc ...
Mais pas trop lentement. Et ensuite, de reprendre avec la gauche en boucle et d'y rajouter la droite.
Au début, ce ne sera pas forcément régulier, mais quand tu as les mains ensemble, efforce toi d'écouter alternativement la gauche, puis la droite.
Et l'oreille va progressivement corriger les irrégularités. Cela a marché pour mon fils dans la fantaisie impromptu.

Ceci dit, je rejoins ce qui a été dit, ce n'est pas la difficulté majeure de cette pièce. Le Doppio Movimento bien sûr, mais aussi la partie centrale, extrêmement ardue à bien "faire sonner".

Bon travail à toi !

[Le.roi.singe]

A______LI______GA________TOR
MG1__________________________
MD1______________________MD2

A______LI______GA________TOR
MG2__________________________
______________MD3____________


A______LI______GA________TOR
MG3__________________________
_______MD4___________________

@fritz et @numa
Merci, j'ai beaucoup mieux compris !

Avant de lire votre réponse, j'avais lu ceci sur internet : "Le multiple le moins commun de 3 et 4 est 12, vous pouvez donc mettre un métronome et essayer de taper avec votre main gauche une fois tous les 4 temps, et de taper avec votre main droite une fois tous les 3 temps. Le motif se répète tous les 12 battements. En pratiquant cela lentement, une main à la fois, puis lentement les mains ensemble, puis en accélérant le métronome, puis en le retirant, vous devriez pouvoir le jouer."

C'est une explication mathématique à votre méthode !

Hello le roi singe !
Bravo de te mettre à ce Nocturne.

Ceci dit, je rejoins ce qui a été dit, ce n'est pas la difficulté majeure de cette pièce. Le Doppio Movimento bien sûr, mais aussi la partie centrale, extrêmement ardue à bien "faire sonner".

Bon travail à toi !

Coucou Poppotame ! Merci de tes encouragements !
Je me tâte à apprendre d'abord la fantaisie impromptu, pour "l'utiliser comme une étude" pour travailler le 4 pour 3. Ainsi, j'aurais un morceau abouti et j'aurais appris une nouvelle technique.
Alors que si je m'attaque directement à toute la nocturne, j'aurais peur d'être coincé, ou de faire un travail qui n'est pas propre. (pour l'instant, je n'ai travaillé que le début de la nocturne, les premieres pages).

Qu'en penses tu ?

[Chtilli]

Ah justement j'écoutais les consolations récemment et la troisième me tentait bien et je me disais est-ce que ça serait pas l'occasion de (re)bosser le 3 contre 4, mais en même temps comme il y a très peu de notes et que c'est tout en délicatesse j'ai peur que la moindre imperfection s'entende beaucoup et que donc ça soit un peu casse-gueule. Tu en penses quoi ?

J'ai mis longtemps à jouer ces polyyrythmes correctement, tout simplement parce que je démarrais souvent au mauvais endroit (la grosse difficulté étant qu'ils commencent tous par un silence), mais en procédant logiquement et sans "feeling", impossible de se tromper (pour les premiers par exemple, il faut démarrer juste après la première des trois dernières notes de l'arpège MG, et c'est la MD qui doit terminer la mesure)

[Numa]

Oui, sur les 3 pour 2 aussi je trouve que ça rajoute une difficulté supplémentaire de ne pas commencer sur le temps. Je vais y réfléchir, de toutes façons ce n'est pas pour tout de suite, là je commence d'autres pièces. Merci pour ta réponse en tout cas.

[Chtilli]

.

[baldr]

Bonjour roi singe,

Je suis sur le forum depuis 2023. Apparemment je suis connu pour mes grandes quantités de vidéos, certains disent au détriment de la qualité ! J'ai abordé au mois d'août 5 nocturnes avec un petit Bartok pour le contraste. Je pense apprendre l'opus 48 n°1 (le numéro 13) en septembre, justement, en même temps que toi. Je suis moins effrayé par le 4 pour 3 (dit aussi 4 contre 3) que par les grands accords arpégés de la deuxième partie surtout à la main gauche.

Ce 13, qui, dans sa dernière partie, superpose le thème et les triolets introduits dans la deuxième partie, est d'une émotivité, d'une passion saisissantes, d'une intensité, un des plus grands moments de Chopin, à mon sens.

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