Comment et pourquoi, etc

[louna]

Quelques questions en vrac :
(je ne sais même pas comment nommer mon sujet).

Nous avons tous notre compositeur préféré, on le sait... Chacun défend son église avec ardeur... ... Il y a la musique, et l'instrument.
Mais ce que je voudrais savoir, c'est COMMENT la musique agit sur nous ?
Comment expliquer la "passion" ?

Comment se fait il que dès qu'on entende un morceau, on entre parfois dans un état second ? Comment la musique peut-elle nous affecter ?
Comment se fait-il qu'un (au hasard...) Schumann puisse vous renverser, alors qu'au contraire, un Chopin vous laisse totalement indifferent (si, c'était du hasard les noms) alors qu'à la base, c'est toujours de la musique, sur le même instrument par exemple, dans le même style encore plus...
Comment expliquer qu'on puisse s'emporter ainsi pour défendre nos goûts,
comment peut-on mettre tant d'acharnement dans l'apprentissage ? Comment un simple instrument peut nous faire passer du rire aux larmes ?

Etc.

[arnault]

Si on s'appuie sur les écrits de Schopenhauer, la musique, le véritable art métaphysique selon lui, est l'expérience directe de la volonté ellle-même : "La musique nous donne ce qui précède toute forme, le noyau intime des choses, elle est le plus profond et le plus puissant de tous les arts".

Cette "atteinte directe" à la volonté sans passer par l'objectivation de l'idée explique peut-être pourquoi nous y sommes si sensibles...

[benoît]

Ca dépend comment on perçoit certaine musique. C'est comme une chanson sans les paroles et on peut inventer un texte dessus, une histoire, triste ou gai. Et c'est cette histoire qui nous fait ressentir quelques chose.
Par exemple (bon c'est un exemple chanter) l'autre jour je n'etais pas en forme et j'ai reussi a pleurer sur du lara fabian (vous moquez pas !) mais ça aurait pu m'arriver sur une nocturne de chopin ou la sonate clair de lune de beethov. Certains enchainement de note nous atteint par sa tristesse ou ça gaité mais je pense que ça s'explique en fonction de la personalité apres
Enfin bon certaine chose ne s'explique pas quand meme

[picolo]

C est un sujet extremement vaste Tout dépand dans quel milieux social on evolu et comment on à été elevé ( c est une hypothèse ).....
Par exemple je suis totalement hermetique à la musique contemporaine ...Mais qu' adviendrait il si on eduquait un enfant à l ecoute ce cette musique sans lui lui faire écouter celle de nos nos chers romantique ???? Une experience peu etre déjà réalisée ...?
Une chose est certaine la musique nous met en condition... une scene dans un film d horreur appuyée par des accords lourds et répétes vous glace le sang la même scene avec une musique enlevé enjoué perd tout son sens ....La perception de la musique reste à mon sens est le reflet des us et coutumes d une socité d une civilisation ...à mediter..
@+ picolo

[burns300]

8 questions dans le même sujet...

une nocturne de chopin

un, on dit UN...

[louna]

Si on s'appuie sur les écrits de Schopenhauer, la musique, le véritable art métaphysique selon lui, est l'expérience directe de la volonté ellle-même : "La musique nous donne ce qui précède toute forme, le noyau intime des choses, elle est le plus profond et le plus puissant de tous les arts".

Cette "atteinte directe" à la volonté sans passer par l'objectivation de l'idée explique peut-être pourquoi nous y sommes si sensibles...

Oui, selon Goethe, et tant d'autres... La musique est le langage de l'inexprimable.

Quelle que soit la musique.. Ca dépend de notre culture etc... Mais ça revient toujours au même, qu'est-ce qui nous attire autant dans les sons ?
(que ce soit du contemporain, du médiéval, du lorie...)

comme le citent Goethe et Schopenhaueur... Pourquoi cette sensibilité à la musique ?

8 questions dans le même sujet...

Il s'agit toujours de la même question finalement...
Tu aurais préféré que j'ouvre 8 sujets différents ?

[picolo]

Louna à ecrit....

Tu aurais préféré que j'ouvre 8 sujets différents ?

[/quote]
Pourquoi pas....
@+

[Sauciflard]

Pour certaines questions soulevées, comme pourquoi défend-on avec ardeur son compositeur/instrument préféré... ça fait appel à des principes psychologiques généralistes qui s'étendent bien au-delà de la musique. Pour ce qui est de la musique elle-même. Oui on peut dire que c'est l'art qui a le contact le plus direct. Pour ce qui est d'une musique sentimentale comme c'est le cas de la période romantique, il n'y a pas de phase de décryptage entre la musique et le sentiment comme ce peut l'être avec l'écriture qui demande de lire le texte. La musique elle vient toute seule jouer avec nos émotions, si bien que je suppose qu'une tribue amazonniene répondrait avec le même intérêt si on leur fait écouter du Chopin. Bien sûr après pour du Bach c'est autre chose, il demande une "intelligence musicale" (je ne veux pas dire que ceux qui écoutent du Chopin sont cons... c'est pas de leur faute, ils ont suivi le mauvais berger.)et quelques connaissances.

Aussi comme la citation rapportée par Arnault le met en avant, la musique permet d'exprimer ce qui est trop fastidieux avec des mots. Car quand on veut décrire une scène avec de la musique ou du texte, tout ce qui est écrit on le comprendra avec nos sentiments, mais la musique n'a pas besoin d'employer de mots, elle réinvente un dictionnaire à chaque fois qui sera compris, de plus elle se transmet par ondes, propriété physique à laquelle l'évolution nous a rendu sensibles pour notre perception du monde.

Pour résumer si la musique est l'art qui a le contact le plus direct avec les sentiments, et donc les émotions c'est qu'il est perçu de la manière la plus directe, la plus primitive qui soit, et donc la mieux compris, ce qui fait qu'on peut la transformer à l'infinie sans avoir à rajouter des mots au dictionnaire.


Enfin c'est mon interprétation, il y a surement eu de vrais recherches qui ont été menées.

[Samson]

Louna se fait philosophe :

Mais ce que je voudrais savoir, c'est COMMENT la musique agit sur nous ?

N'est-ce pas l'objet même d'une formation musicale digne de ce nom que de répondre - au moins partielement s'entend - à cette question, par l'expérience d'abord, par l'énoncé de principes esthétiques ensuite, la participation au fait musical, enfin. Une leçon d'harmonie ou un cours d'interpretation n'est rien d'autre qu'une leçon de phénomènologie humaine... puisque de certains philosophes il est question.

et Sauciflard poursuit :

il n'y a pas de phase de décryptage entre la musique et le sentiment comme ce peut l'être avec l'écriture qui demande de lire
le texte. La musique elle vient toute seule jouer avec nos émotions,
si bien que je suppose qu'une tribue amazonniene répondrait
avec le même intérêt si on leur fait écouter du Chopin.
Bien sûr après pour du Bach c'est autre chose, il demande une "intelligence musicale"

Moui. Cette idée du court-circuit musical entre le perçu sensoriel et l'âme est assez poêtique mais date beaucoup et fait l'impasse sur plus d'un siècle et demi d'histoire de l'art.
Quand au tribues primitives qui aprécieraient tout ce que l'occident à conçu de beau parce que le beau est intemporel et en soi universel, parce qu'une tribue c'est la noblesse sauvage receptive au beau, tout celà aussi relève d'une vieille mythologie pré-Rousseauiste.

Il se trouve que j'ai déjà joué du Bach à un africain débarquant du Nigéria la veille, - il y a trente cinq ans, celui-là n'avait vraiment pas eu l'occasion de faire ses humanités, croyez-moi dans la banlieue de Lagos -, eh ben, ça l'a enthousiasmé : " please, teach me !" m'a t-il demandé, et nous avons passé de bons moments d'échanges. Car c'est un fait, nous sommes tous potentielement "Homo musicalis".
Mais Chopin, il n'a même pas envisagé que celà puisse s'appeller "musique".

Ceci pour dire que je pense plutôt au contraire que la musique est une incroyable stratification d'expériences vécues et l'apprentissages, de langages et de structures, de styles et d'anti-styles... sur un fond physiologique de perception non moins complexe ou se perd la frontière en l'acquis et l'inné. Rien de plus sinueux dans notre rapport au monde,
rien de moins "donné".

Je travaille en ce moment les 15 Valses de Chopin, pièces rabâchées archi-connues...? Ben non, quand je gratte je découvre mille détails qui m'avaient échappés, et me rend compte que je n'avais pas encore compris l'essentiel.

Alors bon, dire "La musique elle vient toute seule", vous m'excuserez mais c'est tellement vrais qu'il faut des années de travail pour le prouver.
Ce qui est sûr c'est qu'on croit y entendre le peu qu'on possède déjà,
on croit y découvrir se que nous sommes ou croyons ou voudrions être,
d'où l'illusion de la "communication directe", d'où les partis pris sélectifs
et passionnés - mais non moins narcissiques - pour tels compositeurs ou même tels instruments de prédilection.

[arnault]

Je suis entièrement d'accord avec toi Samson sur le mythe du bon sauvage etc... Cependant comment expliques-tu qu' (en règle générale) une personne est beaucoup plus "facilement" émue à l'écoute d'une musique qu'à la contemplation d'une oeuvre picturale par exemple (sans besoin d'analyse, d'explication du contexte etc..) ? Crois-tu que l'on trouve plus facilement dans la musique cet écho, ce miroir, ces emotions dejà eprouvées que recherche l'auditeur, comme il aime à retrouver un vieux pantalon revenant du teinturier et qui semble neuf quand on n'y regarde pas de plus pres ? (picabia)

[picolo]

On peut trouver une explication dans le fait que les frequences de musique nous traversent...... Dans les boites de nuit.... dans la musique techno les adolescents se shootent à la musique on ne trouve pas de phenomene identique dans d autres forme d art ..Qu' en pensez vous????

[Sauciflard]

Samson, ce que je disais c'est que la musique de Chopin est plus abordable. Fais écouter à quelqu'un qui regarde la Star'Ac un choral pour orgue de Bach il va te rire au nez. Fais-lui écouter un nocturne de Chopin il va trouvé ça très beau. Désolé pour le gros stéréotype enfin bon ce sont souvent les exemples les plus clairs ^^

Bien sûr le bagage culturel est un des facteurs clés à prendre en compte. Mais là n'était pas vraiment la question, ce à quoi je répondais à travers mon post était "pourquoi la musique est considérée comme la maîtresse de l'art". Ce qui était à retenir c'était que la musique s'appuie sur un des principes physique qui nous sont les plus familiers, et donc l'exemple de la musique de Chopin pour l'illustrer avec le contre exemple de celle de Bach que la musique grâce à sa nature permet de créer les plus grandes structures en empruntant un chemin parallèle à la littérature avec sa complexité et son décryptage obligatoire.

ça ne veut pas dire que la musique de Chopin s'arrête à ce qu'on en comprend la première fois qu'on l'écoute, mais que celle de Bach permet de dépasser tous les domaines artistiques dans sa structure complexe en bon artisan puisque ne se limitant pas à un dictionnaire et à la beauté réellement émotionnelle en bon artiste puisque s'appuyant sur une des propriétés qui s'est le plus dévelopé chez l'homme pour sa survie.

[adess00]

On peut trouver une explication dans le fait que les frequences de musique nous traversent...... Dans les boites de nuit.... dans la musique techno les adolescents se shootent à la musique on ne trouve pas de phenomene identique dans d autres forme d art ..Qu' en pensez vous????

On apprecie pas la meme chose dans la musique techno. Qu entends tu par les ados se shootent ?

[Samson]

comment expliques-tu qu' (en règle générale) une personne est beaucoup plus "facilement" émue à l'écoute d'une musique qu'à la contemplation d'une oeuvre picturale par exemple

Mais celà s'explique aisément : c'est simplement faux. Il y a beaucoup trop de présupposés dans cette affirmation pour en faire une généralité anthropologique, avec ou sans parenthèses, et l'influence des médias sur-détermine en ce sens des comportement qui ne sont qu'apparents.

A partir du moment où une personne est à l'écoute, on est dans déjà dans une relation de connivence établie selon un protocole qui varie selon le style de musique. Puisqu'on y fait allusion, les "jeunes" et la "techno" ont besoin d'un rituel complexe, construit, collectif, matériel, circonstanciel, environnemental, surtout extrêment surdosé pour "entrer" en musique. C'est pas très direct tout celà, ni très spontané comme communion.
Les paramètres sociaux (sociétaux?) surclassent largement le phénomène stritement musical qui devient secondaire.

Le gros du troupeau que nous croisons quotidiennement ne peut "entendre" le 1er prélude de Bach (CBT) qu'avec la chanson de Liane Folie (je crois ??) en mémoire, car nous baignons passivement en permanence dans un bruit de fond musical et audio-visuel.
Nos adhésions puis nos émotions, deviennent des reflexes conditionnés.

Parallèlement, les exposition d'art sont tout autant fréquentées que les concerts, et l'image, savante ou photographique a envahit nos registres de communication depuis fort longtemps pour sur-exploiter nos émotions.
La relative rareté de la culture picturale est une autre question.

Enfin l'histoire de l'art nous apprend que la musique à connu un développement tardif au regard des arts plastiques et picturaux, multi-millénaires : la polyphonie n'a que mille ans, la tonalité 500 à peine...

Donc non, il n'y a pas de mystère musical à placer dans un comparatif entre les arts.

[Stereden]

qu'avec la chanson de Liane Folie (je crois ??)

Non c'est Maurane. Mais ceux qui la connaissent ne sont plus le jeunes d'aujourd'hui. Le temps passe...
La ligne mélodique de cette chanson, qui s'accorde au prélude, est une vraie trouvaille (pour moi au moins qui suis médiocre musicien ).

[Sauciflard]

o_O c'est ce truc http://radioblogclub.com/open/120139/pr ... 0de%20Bach
?

Ah quand même, le public qui chante la la la la la la la laaaa c'est du plus étrange effet. En plus j'ai horreur de la françisation du nom Bach... et de tous les noms en général. Pis bon parler de Glenn Gould l'interprétant, alors que la version qui tourne derrière est tellement différente, c'est peu crédible. Pis bon Gould c'est loin d'être la référence pour le CBT, elle aurait dit Richter j'aurais bien voulu mais là non.

Bien pire, qu'est-ce qu'ils la jouent en si bémol majeur ? Ils pourraient pas au moins respecter la tonalité, ce n'est pas plus dur à chanter? o_O

Voilà j'ai passé mon coup de gueule

[arnault]

Merci de ta réponse vraiment intéressante Samson. Mais selon toi, si j'ai bien suivi (jn'y mettrais pas ma main à couper...), il n'existerait pas d'emotion ou de ressenti non pré-machés, non conditionnés (par paramètres sociaux, sociétaux, expériences personnelles etc..) ?

[arnault]

Oups désolé je viens de voir :

Ceci pour dire que je pense plutôt au contraire que la musique est une incroyable stratification d'expériences vécues et l'apprentissages, de langages et de structures, de styles et d'anti-styles... sur un fond physiologique de perception non moins complexe ou se perd la frontière en l'acquis et l'inné. Rien de plus sinueux dans notre rapport au monde,
rien de moins "donné".

C'est justement cette frontière entre l'acquis et l'inné qui me semblait trouble dans ton discours et que j'aurais voulu que tu explicites.. (surtout la partie innée)

[louna]

Stravinsky me pousse à me poser à nouveau mes questions :

« Je considère la musique, par son essence, impuissante à exprimer quoi que ce soit : un sentiment, une attitude, un état psychologique, un phénomène de la nature, etc. L’expression n’a jamais été la propriété immanente de la musique. La raison d’être de celle-ci n’est d’aucune façon conditionnée par celle-là. Si, comme c’est presque toujours le cas, la musique paraît exprimer quelque chose, ce n’est qu’illusion et non pas réalité. C’est simplement un élément additionnel que, par une convention tacite et invétérée, nous lui avons prêté, imposé, comme une étiquette, un protocole, bref, une tenue et que, par accoutumance ou inconscience, nous sommes arrivés à confondre avec son essence. »
Chroniques de ma vie

[Cehel]

Bon comment perçoit-on la musique... Par les oreilles avant tout... C'est logique

Mais que font ces sons arrivant dans notre cerveau:

Hé bien ils se baladent jusqu'à croiser une petite case où un de ces semblables y a séjourner.
Et tout le temps que feu son semblable à séjourné dans cette petite case, des sensations et des sentiments s'y sont associés, au travers d'un vécu, d'un film, d'un moment...
C'est un peu comme quand on a faim, on a fini par associé la douce odeur de nourriture à l'appel de la faim, voire meme (dans mon cas ) ltintement des assiettes quand mon père met la table . (Interdit de critiquer mon éducation)

Alors ces sons feront revenir des émotions forcément... Mais la musique va plus loin que cela...

Car les plus grands compositeurs que nous évoquons souvent ont donner un sentiments à la musique et non une musique à un sentiment. Il y a des sensations humaines commune à tout un chacun, quand on a faim, on aime tous sentir la popotte qui se prépare... la musique c'est pareil...
Parcontre l'exemple d'un bébé ne pourrait fonctionner vis à vis de la musique, car il n'a pas assez de souvenirs pour y associer la musique...

Car ce qui rends la musique si puissante, c'est la sensations qui parcourent notre corps... Et il arrive que la musique seul arrive à offrir une sensation, sans s'associer à un souvenir (c'est l'effet que me fait la Chaconne en Ré mineur de Bach-Busoni, qui m'extrait une larme à chaquefois, sans pour autant que j'y attache un souvenir)
L'exemple de la techno est donc bien représentatif, car avec ce genre de musique, on peut avoir le corps qui réagit physiquement (puissance de la basse qui peut aller jusqu'à faire vomir...) et répétitivité qui ne permet d'enfermer la pensée dans une boucle qui ne se renouvelle pas "J'aime bien cette zic---J'aime bien ouais--ouais c'est cool---elle est cool cette zic---" ... (c'est tendu ce que je dis, mais c'est ce que je pense) . Et finalement ce blocage de la pensée permet une certaine détente et un peu de repos dans toutes ces questions d'ado...
Bref... (vous venez de comprendre à travers ces lignes pourquoi j'aurais 5/20 en philo à peine, mais c'est pas grave ^^ )

Donc la musique traverse notre corps physiquement, mais s'appuie sur la mémoire pour nous émouvoir.
Pour les jeuxvideo-man du coin, dans FF VII à la mort d'Aeris, le thème d'Aeris accompagne la scène. Pour un jeune comme moi, qui avait 13 ans à l'époque, c'était la première personne (virtuelle) à qui je m'étais attaché et que j'ai vu mourir (c'est virtuel c'est sur, mais bon)... Et aujourd'hui, j'éprouve toujours un sentiments forts en écoutant ce morceau... Alors que je pense que ceux qui n'ont jamais joué au jeuxvidéo et qui l'ont écouté (dernièrement j'ai crée un topic là dessus) n'ont pas éprouvé plus que ça, et je pense même que certains ont trouvé ce morceau très banal...

C'est donc dans l'émotion et les souvenirs associés que la musique prends toute sa force... On a tous une chanson qui nous rappelle notre première copine, ou un parent disparu...

Mais comme je l'ai dit, il y a des musiques qui nous font ressentir des sentiments forts, ne serait-ce que par leur jeu! Sans emotions associées, sans souvenirs! La Chaconne me fait cet effet! Et je pense que là il en va du gout et du ressenti de chacun! Tout le monde n'aime pas le piment, tout le monde n'aime pas le café...
Cette fois c'est la réaction de notre corps avec la musique, et cela va de soi, on a chacun notre corps et notre perception de la musique...
(mouais, j'ai l'impression d'avoir parler pour rien dire...)