Sonate au clair de lune de Beethoven : régularité des triolets

[wincher01]

Hello à tous,

J'attaque cet été le 1er mouvement de la sonate au clair de lune de Beethoven. Pas très original je sais, mais bon, quand on aime... A priori, ce n'est pas évident à mon niveau de bien caler rythmiquement les triolets avec les croches pointée - double. Cela dit j'ai écouté quelques interprétations (dont Barenboim) et je remarque que les triolets (quand arrive cette fameuse croche pointée) ne sont jamais réguliers. Soit il y a une pause entre ce triolet et celui de la mesure suivante, soit le triolet lui même n'est pas régulier ou fortement ralenti.

Moi ça m'arrange, c'est plus facile à jouer comme ça. Certes cela rajoute une certaine force à l'interprétation, mais je suis surpris par l'effet systématique de la chose. Je ne vais pas revoir ma prof avant septembre, est-ce que c'est communément accepté qu'il faut le jouer comme ça ? Comment le jouer au métronome ? Est-ce qu'il faut essayer de le caler proprement, même si on ne va jamais l'interpréter comme cela par la suite ?

Merci pour vos lanternes

[Jean-Pierre Coulon]

Si vous lisez le bouquin de CPE Bach, quand il y a croche pointée, double à la md à l'aplomb de triolet à la mg, il faudrait taper la double en même temps que la dernière du triolet de la mg. En effet si vous jouez à la lettre, ça vous fait un intervalle de temps entre dernier triolet et double de 1/12 de noire, peu compatible avec l'esprit de calme de ce mouvement.

[Aurele27]

Si vous lisez le bouquin de CPE Bach, quand il y a croche pointée, double à la md à l'aplomb de triolet à la mg, il faudrait taper la double en même temps que la dernière du triolet de la mg. En effet si vous jouez à la lettre, ça vous fait un intervalle de temps entre dernier triolet et double de 1/12 de noire, peu compatible avec l'esprit de calme de ce mouvement.

Je suis pas du tout d’accord avec cette affirmation. Si Beethoven a écrit croche pointée double, il faut jouer une croche pointée double. Je ne vois pas pourquoi il se serait embêté à écrire ça si il souhaitait que l’on joue autrement.

Hello à tous,

J'attaque cet été le 1er mouvement de la sonate au clair de lune de Beethoven. Pas très original je sais, mais bon, quand on aime... A priori, ce n'est pas évident à mon niveau de bien caler rythmiquement les triolets avec les croches pointée - double. Cela dit j'ai écouté quelques interprétations (dont Barenboim) et je remarque que les triolets (quand arrive cette fameuse croche pointée) ne sont jamais réguliers. Soit il y a une pause entre ce triolet et celui de la mesure suivante, soit le triolet lui même n'est pas régulier ou fortement ralenti.

Moi ça m'arrange, c'est plus facile à jouer comme ça. Certes cela rajoute une certaine force à l'interprétation, mais je suis surpris par l'effet systématique de la chose. Je ne vais pas revoir ma prof avant septembre, est-ce que c'est communément accepté qu'il faut le jouer comme ça ? Comment le jouer au métronome ? Est-ce qu'il faut essayer de le caler proprement, même si on ne va jamais l'interpréter comme cela par la suite ?

Merci pour vos lanternes

Pour moi, dans tous les cas, il faut le caler correctement de façon metronomique. Et la double doit venir juste après la troisième note du triolet.
Si, par moment tu veux faire un peu plus attendre la note suivante, pourquoi pas mais à mon avis ça ne doit pas être fait de façon systématique
Je n’ai pas écouté Barenboim là-dedans, mais écoute d’autres interprétations, il devrait quand même bien y en avoir qui respectent le rythme. Je serais assez surprise du contraire.

[Jean-Pierre Coulon]

Je crois que beaucoup d'interprètes casent la double à mi chemin entre la dernière triolet et les suivantes. Donc plus courte que double croche.

Notez que Bethoven à dit à son élève Czerny, à la première leçon, de revenir avec un CPE Bach !

Aurele, avec votre nom de famille, sprechen sie Deutsch? Sinon il y a ma traduction.

[Beemahl]

Si vous lisez le bouquin de CPE Bach, quand il y a croche pointée, double à la md à l'aplomb de triolet à la mg, il faudrait taper la double en même temps que la dernière du triolet de la mg. En effet si vous jouez à la lettre, ça vous fait un intervalle de temps entre dernier triolet et double de 1/12 de noire, peu compatible avec l'esprit de calme de ce mouvement.

Bach (et d'autres) requièrent en effet dans certains cas de caler la croche pointée double en même temps que le triolet (cela résulte d'une notation limitée à l'époque), cela ne doit probablement pas être appliqué ici. Voici par exemple ce qu'écrit Carl Czerny dans sa méthode de pianoforte : "la double croche se prend après la dernière note des triolets inférieurs".

Moi ça m'arrange, c'est plus facile à jouer comme ça. Certes cela rajoute une certaine force à l'interprétation, mais je suis surpris par l'effet systématique de la chose. Je ne vais pas revoir ma prof avant septembre, est-ce que c'est communément accepté qu'il faut le jouer comme ça ? Comment le jouer au métronome ? Est-ce qu'il faut essayer de le caler proprement, même si on ne va jamais l'interpréter comme cela par la suite ?

Comme l'a dit Aurèle, je le travaillerai d'abord de manière stricte.

[wincher01]

Comme l'a dit Aurèle, je le travaillerai d'abord de manière stricte.

Pour moi, dans tous les cas, il faut le caler correctement de façon metronomique.

Ok merci pour vos avis. J'ai pris les 6 premières vidéos que j'ai trouvées (Barenboim, Tiffany Poon, Claudio Arrau, Valentina Lisitsa + 2 autres anonymes) et à moins que je sois fou, tous le jouent comme j'ai dit (sur la première page du moins, je n'ai pas tout écouté), malgré des tempi différents. Si vous avez un contre-exemple je suis preneur. Je vous avoue que j'espérais pouvoir m'en sortir sans métronome parce que le faire proprement c'est une autre paire de manche

Si vous lisez le bouquin de CPE Bach, quand il y a croche pointée, double à la md à l'aplomb de triolet à la mg, il faudrait taper la double en même temps que la dernière du triolet de la mg. En effet si vous jouez à la lettre, ça vous fait un intervalle de temps entre dernier triolet et double de 1/12 de noire, peu compatible avec l'esprit de calme de ce mouvement.

Je n'ai entendu personne jouer la double croche en même temps que la croche du triolet. Par contre si vous voulez dire que cela montre qu'il ne faut pas toujours jouer comme c'est marqué, merci pour l'information. C'est clair que le décalage de 1/12 n'est pas facile à trouver mais je me suis dit que les pros font des choses plus difficiles que cela et aussi que cela justifiait peut-être la réputation "plus dure qu'elle n'y paraît" de cette oeuvre.

[Jean-Pierre Coulon]

CPE Bach dit encore que ça aurait mieux fait de se noter en mesure à 12/8. Et que la double après le triolet prend un caractère d'appogiature avant le temps, qu'il détestait !

[diez]

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[Aurele27]

Ok merci pour vos avis. J'ai pris les 6 premières vidéos que j'ai trouvées (Barenboim, Tiffany Poon, Claudio Arrau, Valentina Lisitsa + 2 autres anonymes) et à moins que je sois fou, tous le jouent comme j'ai dit (sur la première page du moins, je n'ai pas tout écouté), malgré des tempi différents. Si vous avez un contre-exemple je suis preneur. Je vous avoue que j'espérais pouvoir m'en sortir sans métronome parce que le faire proprement c'est une autre paire de manche

Je pense qu’il s’agit de ton oreille, parce que j’ai écouté, Valentina Lisitsa , Tiffany poon, et même Barenboim, et tous jouent la double après la dernière croche du triolet. Pas du tout en même temps.

Sinon partage les enregistrements en question ?

[wincher01]

Je pense qu’il s’agit de ton oreille, parce que j’ai écouté, Valentina Lisitsa , Tiffany poon, et même Barenboim, et tous jouent la double après la dernière croche du triolet. Pas du tout en même temps.

Sinon partage les enregistrements en question ?

Oui bien sûr je n'ai jamais dit qu'ils jouaient la double en même temps que la croche. J'ai même dit exactement le contraire Ce que je dis c'est que si on se concentre uniquement sur les triolets, le rythme n'est pas régulier. Il y a une légère pause entre le dernier groupe de triolet d'une mesure et le premier de la mesure suivante, du moins pour les triolets qui sont joués en parallèle d'une croche pointée double. J'espère être clair cette fois

[Jean-Pierre Coulon]

Daniel Gottlob Türk, venu un peu après, dit: si le morceau est dans un caractère musclé, faites une double croche. S'il est dans le caractère suave, triolettifiez. Il faut sentir ce que le compositeur avait dans la tête.

[Beemahl]

Je pense qu’il s’agit de ton oreille, parce que j’ai écouté, Valentina Lisitsa , Tiffany poon, et même Barenboim, et tous jouent la double après la dernière croche du triolet. Pas du tout en même temps.

Sinon partage les enregistrements en question ?

Oui bien sûr je n'ai jamais dit qu'ils jouaient la double en même temps que la croche. J'ai même dit exactement le contraire Ce que je dis c'est que si on se concentre uniquement sur les triolets, le rythme n'est pas régulier. Il y a une légère pause entre le dernier groupe de triolet d'une mesure et le premier de la mesure suivante, du moins pour les triolets qui sont joués en parallèle d'une croche pointée double. J'espère être clair cette fois

Un contre exemple :

Je pense que l'idéal est de le travailler d'abord de manière régulière et ensuite seulement allonger la dernière note du triolet si tu en as envie. En tout cas, à mon sens, il ne faudrait pas que ton choix d'interprétation soit "subi" du fait de la relative facilité de la solution à la Barenboim.

[wincher01]

Un contre exemple :

Je pense que l'idéal est de le travailler d'abord de manière régulière et ensuite seulement allonger la dernière note du triolet si tu en as envie. En tout cas, à mon sens, il ne faudrait pas que ton choix d'interprétation soit "subi" du fait de la relative facilité de la solution à la Barenboim.

Merci Beemahl En effet j'entends la différence.

Le tempo rapide ne me plaît pas mais c'est une autre histoire.

[Jean-Pierre Coulon]

Est-ce que quelqu' un ose la jouer avec une mesure de C barré, comme c'est écrit ? Peut-être que la triolettisation dont je parle devient acceptable.

[Oukee]

Même dans un tempo plus rapide, la double doit tomber après la dernière croche du triolet.
Le fait que Barenboim ralentisse après le triolet est un choix d'interprétation de sa part, que je trouve personnellement discutable.
Cela montre en tout cas qu’il ne faut pas tout copier dans les interprétations disponibles sur YT. Il y à suffisamment de choses dont on peut s’inspirer en regardant et en écoutant Barenboim …

[quazart]

Daniel Gottlob Türk, venu un peu après, dit: si le morceau est dans un caractère musclé, faites une double croche. S'il est dans le caractère suave, triolettifiez. Il faut sentir ce que le compositeur avait dans la tête.

Chez les baroques, il y a consensus pour jouer le rythme pointé comme un triolet.
Pour Beethoven, dans ce mouvement, je n'ai jamais entendu de version exécutée ainsi, ça deviendrait trop plat. Et dans l'esprit de LVB ce mouvement était une marche funèbre... ce rythme pointé s'impose de lui-même.
Plus tard, chez Schubert la question se pose, et se résout au cas par cas. Dans le lied "Wasserflut" (du Voyage d'hiver) généralement on triolise (je ne trouve pas ça très heureux), alors que dans le 1er impromptu la question ne se pose même pas puisque le thème avec son rythme pointé est exposé seul initialement.
Chez Chopin j'ai découvert récemment dans l'édition polonaise que cette configuration particulière dans les dernières pages de la 4è Ballade doit se jouer triolisée... ça retire du piquant au texte mais ça simplifie pas mal l'exécution !

[Jean-Pierre Coulon]

Dans la Musical grammar de John Wall Calcott, 1806, ça dit qu'il y a un doute entre les deux solutions. Avec un exemple de la Rachellina de Paisiello.

[Beemahl]

Dans la Musical grammar de John Wall Calcott, 1806, ça dit qu'il y a un doute entre les deux solutions. Avec un exemple de la Rachellina de Paisiello.

Comme dit précédemment, Czerny, élève de Beethoven, requiert sans équivoque de jouer la double après la dernière note du triolet concernant le premier mouvement de la sonate 'clair de lune'.

[Pillg]

pour moi la question de savoir si la note du thème se joue en même temps que le violet ne se pose même pas...
La façon de jouer de Barenboim, je la trouve très discutable sur ce point. A mon sens, ces triolets doivent rester réguliers.

En revanche, une "fantaisie" que j'ai déjà entendue, et que je trouve assez interessante, est qu'au lieu de jouer croche pointée double, le pianiste tende a jouer Croche doublement pointée triple. Cela rajoute un peu au coté marche funèbre de cette pièce et j'avais trouvé cette interprétation très intéressante.

[Beemahl]

En revanche, une "fantaisie" que j'ai déjà entendue, et que je trouve assez interessante, est qu'au lieu de jouer croche pointée double, le pianiste tende a jouer Croche doublement pointée triple. Cela rajoute un peu au coté marche funèbre de cette pièce et j'avais trouvé cette interprétation très intéressante.

Là encore surpointer est un élément caractéristique de la période baroque qui a perduré bien après le déclin de ce style. On en trouve trace dans les traités aussi bien que dans les enregistrements anciens (Fauré jouant sa pavane au piano par exemple).