De l'oreille absolue

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piano bien tempéré
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De l'oreille absolue

Message par piano bien tempéré » ven. 09 mars, 2007 23:36

Il m'avait semblé qu'un sujet à ce propos avait été ouvert dans le forum ... Mais après maintes recherches je n'ai pas retrouvé de sujet spécifique ... J'avais p'têt rêvé ...

Ben que ceux qui savent quelque chose là-dessus ou ceux qui l'ont s'expriment ! :wink:
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benoît
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Message par benoît » sam. 10 mars, 2007 0:59

coucou :D

j'avais lu quelques chose aussi sur ça, un sujet ici donc tu n'as pas rever :lol:
il y avait des choses tres interessantes dessus, comme par exemple qu'apres 7 ans c'etait beaucoup plus dur de l'avoir, ou encore qu'on pouvait avoir une oreille relative en reconnaissant les différences entre les intervalles de notes en travaillant mais l'oreille absolu n'etait pas forcément aquise.
Je fait partis de ceux qui croient qu'on peut l'apprendre et qui espere pouvoir l'acquerir un jour et je ne renonce pas.
Un jour mon prof m'a dit : "si tu reconnai le la, tu as l'oreille absolu" ! je sais chanter un la a n'importe qu'elle moment mais ne reconnait aucune autre note :( c'est tres complexe tout ça !

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Utricule
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Message par Utricule » sam. 10 mars, 2007 3:07

L'oreille absolue n'est pas nécessairement une qualité comme elle n'est pas nécessaire pour être un musicien accompli. En effet, une oreille relative très bien développée peut-être tout aussi pratique, et même, d'une certaine manière, plus utile à l'instrumentiste puisqu'elle exige de lui une meilleure compréhension des sons, de leur assemblage. Alors que celui qui a l'oreille absolue va reconaître les sons individuellement afin de reconnaître un accord, celui qui a l'oreille relative devra se concentrer sur la couleur d'un tout pour le comprendre; la différence entre un mi# et un fa est certe théorique, mais elle fait toute la différence en ce qui a trait à la compréhension. D'ailleurs, ceux qui ont l'oreille absolue ont parfois le mauvais réflexe d'écouter les harmoniques plutôt que le son fondamental et de se perdre dans des dictées à plusieurs voix, pour prendre un exemple. Bref, oui l'oreille absolue est utile, mais il ne faut pas en faire une culte mythique non plus.

Oh, et en passant Benoît, ce n'est pas parce que quelqu'un sait reconnaître une fréquence qu'il sait l'émettre pour autant.

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egtegt
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Message par egtegt » sam. 10 mars, 2007 6:52

Je pense que c'est au moins en partie aquis car il parait que dans les pays qui utilisent les noms des notes : DO RE .... il y a plus de gens qui ont l'oreille absolue que dans les pays qui utilisent les lettres.

Mais j'ai souvent entendu comme Utricule dire que ça n'était pas nécessairement une bénédiction pour un musicien. Pour les raisons qu'il donne et également parce que quelqu'un qui a l'oreille absolue sera trés géné quand les instruments sont accordés à un diabason différent de celui auquel il est habitué.

Benoit, ce que tu dis veut dire que tu as l'oreille absolue mais une mauvaise oreille relative (qui elle se travaille, c'est totalement sûr par contre)

Quelqu'un qui a une trés bonne oreille relative et pas l'oreille absolue a exactement le problème inverse : il est incapable de trouver le LA sans exemple mais une fois qu'on le lui a donné, il reconnait toutes les notes et accords sans problème.

Par contre, c'est vrai que quelqu'un qui a une oreille absolue peut normalement mémoriser n'importe quelle note, pas seulement le LA.

En fait je me demande une chose : l'oreille absolue, c'est simplement être capable de mémoriser les notes dans l'absolu, mais est-ce qu'il y a des différences de précision ? Est-ce que certains sont précis au Hertz prés et d'autres à quelques Hertz prés ? (moi, ça serait plutôt quelques centaines de Hertz :) )

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velours
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Message par velours » sam. 10 mars, 2007 8:05

il y a eu un article sur diapason à ce sujet.
shématiquement on peut dire que :
- l'oreille absolue c'est très rare 1/10 000 , mais c'est aussi 20 % des musiciens professionels
- qu'elle s'acquiert très jeune et qu'elle necessite d'excellentes capacités de mémorisation
- chez les gens qui ont l'oreille absolue tout est une note : numéro de téléphone, indicatif dans les aeroports ...
- qu'elle peut parfois poser probléme (il faut bien se consoler nous pauvres mortels :lol: )

Rachma
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Message par Rachma » sam. 10 mars, 2007 8:57

Oui, tout devient une note, le moindre son, un tintement, un choc, n'importe quoi prend un nom. Je sais pas si c'est une question de mémoire. Quand on apprend les notes tout petit on les associe directement à un nom. Je ne suis pas sur que les système avec des lettres y changent quelque chose, sauf que les lettres "sonnent" moins. Mais je pense que pour entrainer son oreille, il faut chanter en même temps que l'on joue le nom des notes, justes. Cela permet de développer justement cette association note/son. Enfin, c'est un phénomène un peu dur à expliquer tout de même lol.
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louna
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Message par louna » sam. 10 mars, 2007 9:04

Je pense faire partie de ceux qui ont cette "maudite" oreille absolue.

Maudite, oui, car tout nous parle ! Comme le dit Velours, les indicatifs d'aéroport, la sonnerie de mon ancien lycée.... :) Lorsque j'entend de la musique, il est difficile de se plonger complètement dans celle-ci, car on entend un long discours. Je n'entends pas une mélodie, mais des successions de noms de notes.
Je pense qu'il y a une part d'inné là dedans. J'ai commencé la musique assez tard, vers 12 ans, et pourtant, dès mes 1ere dictées de solfège, je faisais tout de suite des sans faute. Après, je pense que pour quelqu'un qui ne l'a pas, peut-être, ça peut s'obtenir. C'était très facile les dictées mélodiques, car les instruments nous parlent. Lorsqu'on me joue une note, je n'entends pas un son, mais c'est comme si que l'instrument me disait le nom de la note. Pour les dictées à plusieurs voix, comme le dit Utricule, ça devient un peu plus le bazard, car il faut bien savoir distinquer les voix, mais ça, ça s'acquiert assez rapidement.
Donner le "LA" avant ne sert à rien, on n'a pas besoin de cette rférence pour trouver la 1ere note.
Les dictées d'intervalles sont difficiles, car en solfège, on nous apprend, comme pour les dictées harmoniques, plus à mémoriser des écrts, des couleurs.... Alors que lorsqu'on a cette oreille absolue, nous cherchons d'abord le nom des notes, puis ensuite, on déduit l'intervalle ou l'accord. Ce qui fait que honte à moi, d'emblée, je suis incapable de dire si un accord est majeur ou mineur, car la couleur de l'accord, je ne la connais pas. Je le devine aussi rapidement que vous, bien sûr, mais ce sont les 3 notes qui me disent si c'est majeur ou mineur.

Le gros bordel, c'est lorsqu'on connais un morceau dans une certaine tonalité, et qu'on l'entend dans une autre. Nous sommes perdus. Le pire, c'est quand le décallage n'est que d'un demi-ton. Je vous assure que lorsque j'entends par exemple un morceau baroque sur instruments modernes, puis ensuite le même à 415, ça fait vraiment "mal au oreilles". Et c'est vrai ! Il y a des videos sur youtube où il y a des décallages d'un demi-ton je n'arrive pas à les écouter, car je connais la pièce, et ce décallage me fait très mal à la tête (je n'exagère pas et ce n'est même pas drole). C'est très gènant même.

Bref, je ne la souhaite à personne, ce n'est pas un cadeau.

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velours
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Message par velours » sam. 10 mars, 2007 9:07

louna a écrit :
Bref, je ne la souhaite à personne, ce n'est pas un cadeau.
C'est amusant beaucoup de personnes ayant l'oreille absolue s'en plaigne. C'est un peu comme l'hypermnésie

En resumé si on a pas l'oreille absolue, on l'a veut, si l'on à l'oreille absolue on en veut plus .

le monde est fou :lol:
Modifié en dernier par velours le sam. 10 mars, 2007 11:50, modifié 1 fois.

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picolo
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Message par picolo » sam. 10 mars, 2007 10:07

Pour Vlour
C'est amusant beaucoup de personnes ayant l'oreille absolue s'en plaigne. C'est un peu comme l'hypermnésie

En resumé si qu'on n'on pas l'oreille absolue, on l'a veut, si l'on à l'oreille absolue on en veut plus .

le monde est fou :lol:
[/quote]

C est bien résumé :? :cry: :lol: :cry: :lol: :cry:
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Dogane
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Message par Dogane » sam. 10 mars, 2007 10:11

C'est vrai que ça peut être gênant : quand j'étudie et que j'entend de la musique, même si le son est très faible, ça m'empêche de travailler car je me dis le nom des notes. Je ne peux pas non plus écouter du pianoforte quand le diapason est à 430 ou 415 Hz, et j'ai du mal avec les intervalles. Mais sinon, je ne serais pas aussi sévère, je pense que ce n'est pas une si mauvaise chose. Il y quand même des côtés positifs évidents ! :wink: (économies de partition par ex.)

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Marmou
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Message par Marmou » sam. 10 mars, 2007 10:39

louna a écrit :Je pense faire partie de ceux qui ont cette "maudite" oreille absolue.

Maudite, oui, car tout nous parle ! Comme le dit Velours, les indicatifs d'aéroport, la sonnerie de mon ancien lycée.... :) Lorsque j'entend de la musique, il est difficile de se plonger complètement dans celle-ci, car on entend un long discours. Je n'entends pas une mélodie, mais des successions de noms de notes.
Je pense qu'il y a une part d'inné là dedans. J'ai commencé la musique assez tard, vers 12 ans, et pourtant, dès mes 1ere dictées de solfège, je faisais tout de suite des sans faute. Après, je pense que pour quelqu'un qui ne l'a pas, peut-être, ça peut s'obtenir. C'était très facile les dictées mélodiques, car les instruments nous parlent. Lorsqu'on me joue une note, je n'entends pas un son, mais c'est comme si que l'instrument me disait le nom de la note. Pour les dictées à plusieurs voix, comme le dit Utricule, ça devient un peu plus le bazard, car il faut bien savoir distinquer les voix, mais ça, ça s'acquiert assez rapidement.
Donner le "LA" avant ne sert à rien, on n'a pas besoin de cette rférence pour trouver la 1ere note.
Les dictées d'intervalles sont difficiles, car en solfège, on nous apprend, comme pour les dictées harmoniques, plus à mémoriser des écrts, des couleurs.... Alors que lorsqu'on a cette oreille absolue, nous cherchons d'abord le nom des notes, puis ensuite, on déduit l'intervalle ou l'accord. Ce qui fait que honte à moi, d'emblée, je suis incapable de dire si un accord est majeur ou mineur, car la couleur de l'accord, je ne la connais pas. Je le devine aussi rapidement que vous, bien sûr, mais ce sont les 3 notes qui me disent si c'est majeur ou mineur.

Le gros bordel, c'est lorsqu'on connais un morceau dans une certaine tonalité, et qu'on l'entend dans une autre. Nous sommes perdus. Le pire, c'est quand le décallage n'est que d'un demi-ton. Je vous assure que lorsque j'entends par exemple un morceau baroque sur instruments modernes, puis ensuite le même à 415, ça fait vraiment "mal au oreilles". Et c'est vrai ! Il y a des videos sur youtube où il y a des décallages d'un demi-ton je n'arrive pas à les écouter, car je connais la pièce, et ce décallage me fait très mal à la tête (je n'exagère pas et ce n'est même pas drole). C'est très gènant même.

Bref, je ne la souhaite à personne, ce n'est pas un cadeau.
J'en fais également partie, et je suis d'accord avec tout ce que Louna dit. C'est vrai que les inconvénients sont là, car quand un instrument est mal acordé, ou que l'on connait un morceau et que l'on en écoute une version transposé, c'est très pénible à écouter, et ca fait vraiment mal à la tête.
Il est vrai aussi quand l'on écoute un morceau, c'est un réflexe automatique, on entend des notes et non une mélodie... C'est parfois un peu embêtant, mais ca n'empêche pas pour autant de profiter de la musique.

Mais l'oreille absolue, ca a aussi des avantages! En solfège, c'est sur, les dictées de notes, je les réussis toutes! Un petit peu plus de mal pour les intervalles, c'est vrai, mais à côté de certains on est quand même gatés.

Pour ce qui est de l'inné, ca, sans aucun doute, elle lest à 100%.

+++

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Message par pianomineur » sam. 10 mars, 2007 10:44

personnellement je ne pense pas avoir jamais eu l'oreille absolue, j'ai bien davantage l'oreille relative et la capacité à reproduire les écarts assez facilement que ce soit sur un clavier, une flute, une guitare et je trouve ça franchement plus pratique pour jouer d'un instrument. Par contre ça rend fainéant vis à vis de la théorie qui perd de son intérêt dans l'instant alors qu'il est probablement important de comprendre ce que l'on joue pour atteindre un certain niveau

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Message par egtegt » sam. 10 mars, 2007 11:02

En tout cas, on est ici visiblement bien au dela d'un sur 20000. J'avais entendu aussi le chiffre de 3%, quelle est la vraie proportion ?

Personne par contre n'a répondu à ma question : ceux qui ont l'oreille absolue ont-ils une oreille plus précise ? Ou n'y a-t-il aucun lien ?

Je ne l'ai pas mais à entendre ceux qui l'ont, je ne suis pas mécontent de ne pas l'avoir :)

Geekolin
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Message par Geekolin » sam. 10 mars, 2007 12:55

Egteg, benh le 1/10 000 est pour toutes les personnes de l'Occident. Pour les musiciens le taux est forcement plus élevé. Ceci dit en Asie il y a un plus gros taux global qu'en Europe. ça serait du au fait qu'ils ont des langues tonales.
Quand on y pense ça ne devait pas être simple du temps de Bach et Mozart qui avaient une oreille absolue vu qu'il n'y avait pas de référence pour le La.

Pour mon expérience personnelle. Eh bien j'ai commencé le piano il y a 2 mois sur un clavier midi en utilisant des sons virtuels en passant par le logiciel Ableton. Et pour ma première approche j'étais un peu dérengé j'avais l'impression que mon piano était mal accordé, puis en me baladant dans les options d'Ableton je m'étais rendu compte que j'avais mis le La à 443hz. Pourtant je n'ai pas l'impression d'avoir d'oreille absolue, je n'associe pas de notes aux sons que j'entends.

Au fait quelqu'un n'aurait pas un cours pour entendre les notes et les accords mentalement. De manière à lire une partition sans la jouer ?
Modifié en dernier par Geekolin le sam. 10 mars, 2007 13:17, modifié 1 fois.

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Marmou
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Message par Marmou » sam. 10 mars, 2007 13:03

egtegt a écrit : Personne par contre n'a répondu à ma question : ceux qui ont l'oreille absolue ont-ils une oreille plus précise ? Ou n'y a-t-il aucun lien ?
Qu'est-ce que tu entends par là?
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Sanctamaria
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Message par Sanctamaria » sam. 10 mars, 2007 14:39

Ben moi je connais quelqu'un qui a l'oreille absolue et qui ne s'en plaint vraiment pas...et moi non plus je ne le plains pas...ça ouvre énormément de possibilités, par exemple reproduire n'importe quelle mélodie au piano en l'ayant entendue une fois avec les tous les accords toutes les basses sans exception. Ou si on lui joue quelque chose, même n'importe quoi, il peut nous dire "alors tu as joué un mi un sol aigu un si grave etc.". Ca permet entre autres d'improviser très facilement.
Il paraît que ça peut être handicapant mais bon...c'est quand même une chance énorme. C'est peut-être héréditaire aussi, parce qu'il y a dans la famille de celui dont je vous parle une espèce de "gène de l'oreille absolue" qui a touché tout le monde, de je ne sais quel arrière arrière grand père jusqu'à la génération la plus récente (malheureusement moi je l'ai pas eu ce gène :cry: ). Mais y a quand même des gens qui l'ont alors que personne d'autre ne l'a dans leur famille...donc c'est très mystérieux. Ce qui est sûr c'est que c'est lié à la mémoire, et la mémoire si on l'entraîne pas on la perd...je ne pense pas qu'on puisse perdre l'oreille absolue, mais si on n'écoute jamais de musique on risque de perdre l'oreille relative, et dans ce cas l'oreille absolue ne sert plus à grand chose. J'ai quand même du mal à imaginer qu'on puisse avoir à la fois l'oreille absolue et une mauvaise oreille relative. Ca paraît contradictoire...
L'humilité n'est souvent qu'une feinte soumission dont on se sert pour soumettre les autres.

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Message par conker23 » sam. 10 mars, 2007 15:43

Toutes les mémoires ne sont pas identiques : par exemple on oublie jamais comment faire du vélo, c'est peut-être identique poru l'oreille absolue.

Moi, personnellement, j'ai pas du tout l'oreille absolue, mais je sens que mon oreille relative s'améliore (même si c'est pas encore ça ). Tant mieux !

piano bien tempéré
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Message par piano bien tempéré » sam. 10 mars, 2007 15:44

Je pense que Iouna a parfaitement résumé les problèmes liés à l'oreille absolue ... et qui corroborent parfaitement les constats que j'ai pu faire au cours de mes pérégrinations professionnelles .

L'oreille absolue entend des noms de note et des perceptions des hauteurs assez précises mais INDEPENDAMMENT les une des autres !

C'est à dire que ces hauteurs , assez précise , sont déterminées "dans l'absolu" sans que les notes soient confrontées les unes aux autres contrairement à l'oreille relative .

MAIS CECI IMPLIQUE DES CONSEQUENCES NON NEGLIGEABLES QUANT A LA PERCEPTION DE LA JUSTESSE PARTICULIEREMENT DANS LE CAS DU PIANO ET DES SONS INHARMONIQUES
IL me semble avoir lu dans le forum un fil dont le titre est , si ma mémoire est bonne , "que pensez vous de l'accord de ce piano" , que l'auteur ne reconnaissait pas les notes qu'il ou elle jouait sur un queue Yamaha , je crois ... Si le piano en question n'était pas parfaitement au 440 : RIEN D'ETONNANT dans ce cas

En effet l'oreille absolue ne reconnait que les notes , et AUSSI l'accord d'instrument , qui se rapprochent le plus de ce qu'elle a entendue pendant son processus de formation lequel peu parfaitement être pré-natal !! Si la maman enceinte joue du piano ou vit dans un environnement musical le bébé l'entend !

Isolez des enfants sur une île déserte , faites-leur écouter du tempérament mésotonique à longueur de journées , avec du solfège à partir d'un clavecin accordé en mésotonique dont le diapason est par exemple à 415Hz ... Tout ce qui viendra de l'extérieur leur paraîtra abominablement faux !

Je pense que l'on comprendra à partir de là mes remarques sur les rejets de certaines formes d'accord ! ...
L'oreille absolue ne l'est que par rapport à une certaine forme d'accord ... Tout autre système ne pourra lui apparaitre que comme une hérésie : c'est faux ou , les aigus sont trop hauts !
Modifié en dernier par piano bien tempéré le sam. 15 déc., 2007 23:27, modifié 2 fois.

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Marmou
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Message par Marmou » sam. 10 mars, 2007 17:30

Il me semble avoir lu un article là-dessus dans un des derniers numéros de Pianiste Magazine. Je remets la main dessus, je tente de le scanner et je le poste.

Marmou
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benoît
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Message par benoît » sam. 10 mars, 2007 18:05

je suis d'accord avec Sanctamaria !
L'improvisation doit etre plus facile quand on sait ce que le resultat va donner...sinon c'est tout un travail technique d'analyse musical, comme par exemple : j'ai jouer cette note la, quelle note peut aller avec celle la qui reste dans l'accord et ui donc ne sonnera pas faux ? Celui qui entend tout ce dit : je vais jouer ça ! et il le joue :wink:
Mon prof de piano fait aussi du saxo, qui n'est pas "accorder" pareil (je sais plus comment on dit lol)! au début il souffrai, il entendai les notes et leur accordait un autre nom, ça le perdait, mais il s'est vite habituer :wink: ça désavantage pour ça au début mais pas trop quand meme faut pas exagerer ^^
Et ce qui m'impressionne avec cette fameuse oreille, c'est de pouvoir entendre une musique et la reproduire !
Nous avons fait passer plusieur test a mon prof pour encore + nous dégouter lol :evil: On lui a jouer un accord au hasard de 7 notes qui n'avaient aucun rapport entre elles ! Ils les a toutes reconnu en quelques seconde et en l'ayant entendu 2 ou 3 fois ! et nous lui avons fait écouter une grande polonaise de chopin, l'un des passages les plus rapide et qu'il ne connaissait pas forcément ! et ce qui nous a le plus bluffé, c'est que pendant qu'il entendait la musique, il pouvait nous redire toutes les notes ! alors quand on entend au moins 5 notes par seconde et qu'il les redit toutes pendant 30sec :shock: :shock: il pouvait ensuite la rejouer au piano !
Et c'est ça que je trouve formidable, capable de reproduire une mélodie et la completer en quelques secondes par un talent de l'oreille !

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