Avis choix piano pour débuter

[freddo]

Le premier message avec des photos (avant ce message de 3 photos) de Maxime81 du ven. 15 sept.à 9:53 a disparu : je me demande si ce n'est pas un oubli des modérateurs.

Edit : problème résolu par floyer

[freddo]

@Maxime81 :
parenthèse sur les pianos Chavanne puisque vous posez la question (bien que je crois que votre choix semble se porter, finalement, sur le Schimmel 108 de type Chippendale et de 1968, si j'arrive encore à suivre ?) :
- Sur la production des pianos Chavanne, j'avais enregistré ces liens, à ce sujet, où M. Chavanne parle de sa production passée : viewtopic.php?p=458651#p458651
où il dit : "des Chavanne made in France il y en a que 600 en France environ (125, 132 ou 187), vous en croiserez sans doute un jour ....par contre il y a plus de 6000 Chavanne 120 ou 123 fait en Chine ou Indonésie....donc ne pas confondre"
ainsi que sur la fausse notion du "100% français" (que l'on connaît bien) :
viewtopic.php?p=458593#p458593
Ca correspond à ce qui a été dit plus haut (mis à part qu'il y a en plus le modèle 123)

- l'avis de M. Chavanne (avis de 2012 où il fabriquait encore des pianos) sur la fabrication française et la formation des facteurs : viewtopic.php?p=171125#p171125
Après, il faut tenir compte que c'est l'avis, forcément objectif, du propre fabricant.

Chavanne a produit une vingtaine de pianos par an (source Wikipedia) [et donc, jusqu'en 2020, année de fin de production]
M. Chavanne ne fabrique actuellement plus que des sytèmes "silencieux" pour pianos (voir son site).
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sur l'autre question posée :
Personnellement, je pourrais effectivement citer, pour mon Schimmel, au moins un autre exemple important de réduction des coûts de fabrication (*) tout comme je pourrais mettre l'accent sur l'étonnante qualité d'une autre partie de mon piano, mais je ne pense pas qu'il soit judicieux de juger de la qualité d'un piano à partir d'éléments pris, ça et là, séparément, mais qu'il faut l'apprécier plutôt dans sa globalité.
La perfection à tous points de vue, y compris la numérotation, ça ne concerne, je suppose, que le très haut de gamme.
(*) tout industriel, et ce, quel que soit le produit, cherchera (un jour ou l'autre) à optimiser ses coûts de fabrication sans nécessairement réduire la qualité du produit en question.
D'autre part le Schimmel de votre annonce a 24 ans de plus que le mien et comme le décrit Didier25 plus haut, la fabrication Schimmel a sûrement évolué en une vingtaine d'années et je ne pense pas qu'on puisse comparer ces 2 pianos (d'autant plus que le mien est un 130 et qu'il est de la période Schimmel estampillé d'une marque française).
Personnellement je serais aussi prudent, voire très sceptique, pour un piano de cet âge-là (55 ans), même si c'est vrai qu'il n'est vraiment pas cher.
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Comme le dit H.Selmer il faudrait une photo des extrémités des marteaux, mais avec une plus grande résolution des photos car celles que vous avez envoyées ne sont pas du tout précises (taille de ~30 koctets) ou alors elles ont été trop compressées au détriment de la qualité.
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L'état d'usure des touches et des marteaux peut être testé en bougeant latéralement ceux-ci, mais personnellement je trouve qu'il est difficile d'apprécier l'importance de ce jeu latéral (il faut du jeu, mais pas trop) pour un non-professionnel (dont je suis). Néanmoins on peux toujours comparer ces jeux avec ceux des notes de l'extrême-grave et de l'extrême-aigu qui sont moins souvent jouées.

[Maxime81]

Je n'ai pas de meilleure photo des marteaux, j'ai contacté le vendeur vendredi pour voir et écouter son piano mais il ne ma pas encore répondu... Le piano n'est plus accordé depuis 2 ou 3 ans d'après le vendeur.

Pour en revenir à mon dilemme entre la location et l'achat, un nouvel élément est venu se glisser dans l'équation. L'ascenseur de mon immeuble étant probablement trop petit pour transporter un piano, je devrais faire appel à une société spécialisée pour le transporter par les escaliers. Ainsi, le transport n'est pas totalement compris dans le coût de la location (ce qui est normal) du fait que je sois au premier étage, et à ma grande surprise, la banquette non plus (4 €/mois). De plus, le coût de rachat du Chavanne 120 annoncé par le pro à l'issue de la location me paraît largement surestimé (3000 € ), à ce prix, je pourrais avoir beaucoup mieux en occasion !!! Auriez-vous une idée de combien coutait ce piano neuf?
Avec ces nouveaux éléments, je suis moins convaincu que la location soit si bien placée par rapport à un achat raisonnable d'occasion. Le pro doit passer lundi afin de confirmer ces difficultés d'accessibilité, et j'irai écouter ses pianos mercredi (il a un Rameau rénové par ses soins et un Yamaha U1 totalement hors de budget pour moi).

Je continue de scruter les annonces sur le net, j'ai trouvé quelques Hellas, Fazer et même un Petrof non loin de chez moi (j'ai envoyé un message pour avoir quelques précisions mais toujours en attente de la réponse).
Voici l'annonce en question, peut-être saurez-vous déterminer le modèle et m'indiquer si il est digne d'intérêt (peu de photos):
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 881818.htm

La lecture du forum m'apporte beaucoup d'informations et je vais prendre le temps de la réflexion avant de faire mon choix.

[Maxime81]

L'annonce du Petrof a plus d'un an, et le vendeur ne répondant pas, pourriez vous me donner votre avis sur les quelques annonces que j'ai sélectionné?

Hellas
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 055157.htm

Fazer
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 104961.htm

Weinbach
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 229255.htm

Rippen ("on ne devrait jamais quitter Montauban" )
https://www.leboncoin.fr/instruments_de ... 087883.htm

Budget serré, idéalement 1000€ tout compris (expertise si nécessaire, transport au 1er étage et accord compris)... J'ai un petit faible pour le Weinbach mais un peu cher pour mon budget (il est négociable). J'ai envoyé des messages pour passer les voir et les écouter (sauf pour le Rippen qui est un peu plus loin), je suis dans l'attente de leur retour.

[freddo]

De plus, le coût de rachat du Chavanne 120 annoncé par le pro à l'issue de la location me paraît largement surestimé (3000 € ), à ce prix, je pourrais avoir beaucoup mieux en occasion !!! Auriez-vous une idée de combien coutait ce piano neuf?

Je ne répondrai pas beaucoup plus car je suis une autre demande qui me prend pas mal de temps :
3000 € pour un pro c'est le prix (ne serait-ce qu'à cause de la TVA de 20% !). Après il faut voir de quelle année il est (à ce prix-là, pas du tout excessif, il ne doit pas être très récent).
C'est pour cela que beaucoup de gens achètent à un particulier (mais dans ce cas, il n'y a ni réglage de la mécanique, ni accord, ni transport)
Pour le prix des neufs regardez les sites marchands (je dirais pour un droit : minimum 15 000 €)

[Maxime81]

De plus, le coût de rachat du Chavanne 120 annoncé par le pro à l'issue de la location me paraît largement surestimé (3000 € ), à ce prix, je pourrais avoir beaucoup mieux en occasion !!! Auriez-vous une idée de combien coutait ce piano neuf?

Je ne répondrai pas beaucoup plus car je suis (du verbe suivre) une autre demande qui me prend pas mal de temps :
3000 € pour un pro c'est le prix (ne serait-ce qu'à cause de la TVA de 20% !). Après il faut voir de quelle année il est (à ce prix-là, pas du tout excessif, il ne doit pas être très récent).
C'est pour cela que beaucoup de gens achètent à un particulier (mais dans ce cas, il n'y a ni réglage de la mécanique, ni accord, ni transport)
Pour le prix des neufs regardez les sites marchands (je dirais pour un droit : minimum 15 000 €)

Merci freddo pour votre retour, en fouillant un peu, sur le forum, j'ai retrouvé ce fil qui évoque un prix d'achat neuf avec le silent à moins de 25000 Frs en 2004 :

viewtopic.php?t=245

De plus, il a du être pas mal joué et déplacé étant donné que c'est un piano de location donc même si parfaitement entretenu, je le trouve prix demandé élevé. Après, je ne suis pas un spécialiste donc pas vraiment au fait des prix pratiqués par les pros. J'ai seulement été surpris lorsque l'on m'a annoncé le prix de rachat.

[Maxime81]

Voici la suite de mes aventures, je suis donc allé voir et écouter deux des pianos dont j'ai présenté les annonces précédemment. Si vous pouviez me donner vos avis et impressions sur ces deux pianos, ce serait formidable :

Tout d'abord, le Weinbach que j'ai mesuré à 106 cm, qui n'a pas été joué ni entretenu depuis 10ans, ce serait une seconde main toujours stocké au sec dans la maison. Il n'était pas accordé, donc difficile de se faire un idée précise, mais j'ai bien aimé la douceur de ses sons. Je n'ai pas remarqué de jeu latéral, mais certaines touches ne remontaient pas à la même vitesse et avaient un touché différent. Un feutre de la sourdine ne descendait pas en actionnant la pédale, les deux autres pédales fonctionnaient normalement. Il paraît être en bon état, je n'ai pas remarqué de trace d'humidité sur les marteaux ni d'oxydation prononcée sur les cordes, seulement pas mal de poussière sur les chevilles. J'ai toutefois noté que l'on distinguait le pas de vis de certaines chevilles, pourriez-vous m'en expliquer la cause (si il y en a une)? Le meuble est juste un peu griffé au niveau du cylindre.
Voici les photos que j'ai prise (soyez indulgent svp, la pièce était très sombre).

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IMG_20230917_163426.jpg (128.77 Kio) Vu 650 fois

Je ne parviens pas à insérer plus de photos dans mon message, donc la suite un peu plus tard.

[Maxime81]

La suite des photos du Weinbach 106 :

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IMG_20230917_163546.jpg (60.75 Kio) Vu 649 fois

IMG_20230917_163548.jpg (100.59 Kio) Vu 649 fois

La suite au prochain numéro!

[H.Selmer]

Chez Weinbach, le numéro de série 232567 donne 1987 comme année de production !

Les chevilles sont, apparemment, montées sur des tourillons.

Les marteaux sont légèrement marqués. Je pense qu'il faudra prévoir un ponçage des têtes de marteaux et une harmonisation.

La production tchèque de Petrof (Weinbach est une marque leur appartenant) possède une sonorité chaleureuse que j'apprécie.

Je n'ai qu'un conseil : faire examiner l'instrument par un technicien pour éviter toutes déconvenues futures.

[PianoLuxembourg]

J'y pense, la location, chez un pro ça ne vous intéresse pas ?

ça permet de changer avec l'évolution du jeu... de ne pas rester bloqué sur un modèle si ça ne plaît plus et d'avoir un instrument garanti jouable d'emblée.... l'achat, l'harmonisation, tout ça.... et le piano difficile à revendre en retour...

un petit petrof sympa

[freddo]

(...)
Merci freddo pour votre retour, en fouillant un peu, sur le forum, j'ai retrouvé ce fil qui évoque un prix d'achat neuf avec le silent à moins de 25000 Frs en 2004 :
viewtopic.php?t=245

Suite à votre réponse je suis allé faire un tour sur un site marchand pour avoir les ordres de grandeur des prix des pianos droits neufs (hors systèmes silencieux) : la fourchette est large : pour un petit 109cm (fab. Chine) à 4000 € à un 131cm de même marque à + de 13000 € (on peut monter à 40 000 €, mais je me suis arrêté là ).
Par contre prendre un vieux tarif de 2004 n'est pas très judicieux si on ne prend pas en compte l'augmentation du coût de la vie.
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J'ai consulté le lien que vous avez donné (uniquement la première page, fort intéressante) qui parle de la mésaventure d'une personne qui a acheté un piano d'occasion chez Chavanne, à l'époque où il vendait des pianos.
J'ai fait le rapprochement (mais peut-être à tort) avec la longue parenthèse que j'ai faite dans votre fil sur ce fabricant : viewtopic.php?p=474457#p474457.
Cette parenthèse est le résumé d'infos glanées sur le forum sur l'entreprise Chavanne que j'avais rassemblées à l'intention d'une personne de la même région qui voulait se renseigner (et qui l'a été par MP) sur les métiers en rapport avec le piano. Je précise que je ne connais ni le patron, et pas même cette entreprise (sauf par les vidéos présentes sur YT), et que je n'ai aucun intérêt, ni aucune autre raison d'en faire la promotion.
J'espère que vous ne prendrez pas mal cette mise au point mais j'estime qu'elle est nécessaire pour éviter tout malentendu.
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Concernant la décoloration du Schimmel je me suis fait la même réflexion que vous en pensant (ironiquement) que le soleil avait fait finalement du très bon boulot :

Effectivement, la décoloration par le soleil pourrait être la réponse, je n'y avais pas pensé car la teinte est relativement homogène.

Je pense plutôt à un vieillissement dans le temps du vernis (et/ou exposition à la lumière mais sans exposition directe au soleil). (l'annonce en question, du reste, n'est plus en ligne)
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Concernant la liste que vous soumettez ici : viewtopic.php?p=474501#p474501, on voit que vous avez suffisamment parcouru le forum pour retenir les marques préconisées de qualité convenable pour un budget peu élevé.
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Concernant le Weinbach (viewtopic.php?p=474593#p474593) :
- 106 cm correspond à un petit piano (et donc des basses (graves) pauvres sauf pour quelques rares exceptions de pianos haut de gamme)
- photo n° IMG_20230917_163548.jpg : montage des cordes graves avec agrafes : voici un exemple où le fabricant n'a pas cherché à faire des économies, au contraire.
[à ce propos, quand j'ai dit que la qualité de l'étiquette n'avait pas d'importance, je pensais "à la qualité sonore ou mécanique du piano"; la question, elle, était pertinente]

- pour moi les marteaux sont encore loin de nécessiter un ponçage (sinon on abrège inutilement la durée des feutres)

J'ai toutefois noté que l'on distinguait le pas de vis de certaines chevilles, pourriez-vous m'en expliquer la cause (si il y en a une)? Le meuble est juste un peu griffé au niveau du cylindre.

Effectivement : il faudrait d'abord vérifier si la partie visible des chevilles en question qui dépasse est de la même hauteur (enfin : longueur) que les autres (*). Dans le cas contraire cela signifie que les chevilles ne sont pas enfoncées de la même profondeur dans le sommier (qui est en bois), et si c'est le cas, j'ai du mal à croire que c'est d'origine, ou que les cordes, ou les chevilles, en question ont été changées ou les cordes "replacées" sur les chevilles (au vu du nombre).

(*) dans ce cas c'est la fabrication des chevilles (usinage) qui a donné ces différents aspects de surface (mais je trouve ça curieux pour une production qui doit être automatisée), donc, il n'y a pas de problème.

[Maxime81]

J'ai suis également allé voir un Hellas à côté de chez moi, assez peu d'informations de la part du vendeur, il l'a acheté il y a 5 ans à un facteur de piano, pour son fils qui a arrêté. Dernier accord il y a deux ans, sans facture. Il semble en bon état, les marteaux sont un peu marqués et je n'ai pas remarqué de traces d'humidité seulement un peu d'oxydation qui paraît superficielle. L'ensemble des touches fonctionne bien, les pédales également. A l'écoute, bien que pas accordé, il sonne pas mal mais j'ai préféré la sonorité du Weinbach. Je l'ai mesuré à 108cm, il a quelques traces sur le meuble mais rien de dramatique.

Voici les photos de ce petit piano :

IMG_20230918_193619.jpg (81.44 Kio) Vu 476 fois

IMG_20230918_193511.jpg (86.94 Kio) Vu 476 fois

IMG_20230918_193139.jpg (66.22 Kio) Vu 476 fois

[Maxime81]

Quelques photos supplémentaires du Hellas 108 :

IMG_20230918_193303.jpg (64.45 Kio) Vu 473 fois

IMG_20230918_193329.jpg (115.21 Kio) Vu 473 fois

IMG_20230918_193254.jpg (77.91 Kio) Vu 473 fois

[Maxime81]

Chez Weinbach, le numéro de série 232567 donne 1987 comme année de production !

Les chevilles sont, apparemment, montées sur des tourillons.

Les marteaux sont légèrement marqués. Je pense qu'il faudra prévoir un ponçage des têtes de marteaux et une harmonisation.

La production tchèque de Petrof (Weinbach est une marque leur appartenant) possède une sonorité chaleureuse que j'apprécie.

Je n'ai qu'un conseil : faire examiner l'instrument par un technicien pour éviter toutes déconvenues futures.

Merci pour votre retour, je n'avais pas retrouvé l'année de fabrication. J'ai beaucoup aimé la sonorité de ce piano, mais l'absence d'entretien sur les dix dernières années m'a un peu calmé... Je suis du même avis que vous pour l'expertise d'un pro avant d'envisager un achat.

[Maxime81]

Suite à votre réponse je suis allé faire un tour sur un site marchand pour avoir les ordres de grandeur des prix des pianos droits neufs (hors systèmes silencieux) : la fourchette est large : pour un petit 109cm (fab. Chine) à 4000 € à un 131cm de même marque à + de 13000 € (on peut monter à 40 000 €, mais je me suis arrêté là ).
Par contre prendre un vieux tarif de 2004 n'est pas très judicieux si on ne prend pas en compte l'augmentation du coût de la vie.

Je me suis fais la même réflexion concernant l'évolution du coût de la vie après avoir envoyé mon message, effectivement, ce n'est pas pertinent. Je ne m'étais pas vraiment penché sur les prix du neuf car ce piano est destiné à un débutante, et je ne dispose pas d'un tel budget. Merci pour ces précisions qui m'ont permis de prendre conscience que le prix de rachat du piano était convenable.

Concernant le Schimmel, je n"ai pas pris le temps d'aller le voir et il est vendu.

Concernant la liste que vous soumettez ici : viewtopic.php?p=474501#p474501, on voit que vous avez suffisamment parcouru le forum pour retenir les marques préconisées de qualité convenable pour un budget peu élevé.

Merci, ce forum est vraiment une mine d'information pour les novices comme moi.

Concernant le Weinbach (viewtopic.php?p=474593#p474593) :
- 106 cm correspond à un petit piano (et donc des basses (graves) pauvres sauf pour quelques rares exceptions de pianos haut de gamme)
- photo n° IMG_20230917_163548.jpg : montage des cordes graves avec agrafes : voici un exemple où le fabricant n'a pas cherché à faire des économies, au contraire.
[à ce propos, quand j'ai dit que la qualité de l'étiquette n'avait pas d'importance, je pensais "à la qualité sonore ou mécanique du piano"; la question, elle, était pertinente]

- pour moi les marteaux sont encore loin de nécessiter un ponçage (sinon on abrège inutilement la durée des feutres)

J'ai beaucoup aimé ce petit Weinbach, malgré son look qui peut rebuter de nombreux acheteurs, il dégage selon moi, quelque chose de plus que bien des pianos plus récents.

J'ai toutefois noté que l'on distinguait le pas de vis de certaines chevilles, pourriez-vous m'en expliquer la cause (si il y en a une)? Le meuble est juste un peu griffé au niveau du cylindre.

Effectivement : il faudrait d'abord vérifier si la partie visible des chevilles en question qui dépasse est de la même hauteur (enfin : longueur) que les autres (*). Dans le cas contraire cela signifie que les chevilles ne sont pas enfoncées de la même profondeur dans le sommier (qui est en bois), et si c'est le cas, j'ai du mal à croire que c'est d'origine, ou que les cordes, ou les chevilles, en question ont été changées ou les cordes "replacées" sur les chevilles (au vu du nombre).

(*) dans ce cas c'est la fabrication des chevilles (usinage) qui a donné ces différents aspects de surface (mais je trouve ça curieux pour une production qui doit être automatisée), donc, il n'y a pas de problème.

Ces pas de vis apparents sur certaines chevilles m'ont interpellé, je n'ai pas pris le temps de les mesurer.
Malgré son charme, je ne vais pas donner suite car ce piano est au dessus de mon budget (bien que son prix soit négociable). Il faudrait le faire expertiser par un pro et que le vendeur accepte de baisser sensiblement son prix...