Glenn Gould: pour ou contre

[axolotl]

J'entame ici un fil sur Gould mais on peut parler de l'interprétation de qui on veut.
C'est un fil de discussion sur l'interprétation en général que je souhaite amorcer en citant Gould lui-même et un de ses plus farouches détracteurs
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On ne va pas jouer et rejouer de la même façon ce qui a déjà été fait depuis des lustres sur des disques. Il faut recomposer la musique. (Glenn Gould lors d’une interview de la télé canadienne en parlant de son travail sur Bach)

Gould n’aimait pas Mozart mais il jouait volontiers Schönberg, Scriabine ou Beethoven comme lors de son concert comme à Moscou, invité par Kroutchev en personne (qui en avait peut-être marre d'entendre parler des forfaits de Staline et voulait entendre de la musique plutôt!): Glenn trouvait Mozart trop prévisible dans l’harmonie et se contentant simplement de reprendre la même phrase mais dans différentes tonalités.

Je n’aime pas Gould. Il ne joue pas du Bach; en fait il joue une une interprétation névrotique de Bach: il joue du Gould. (Seymour Bernstein)

[fritz]

La discussion a déjà eu lieu sur le forum, c'est marrant parce que j'ai regardé ça hier :



J'y ai appris qu'à cause de sa position très basse il ne pouvait pas jouer très longtemps à la fin de sa carrière.

[axolotl]

Ah oui c'est vrai il est très souvent cité ici alors parlons d'autres interprètes donc

[Spianissimo]

Oui, ça a déjà été discuté sur le forum....
Pour ma part, paradoxalement, je suis assez d'accord avec ça

On ne va pas jouer et rejouer de la même façon ce qui a déjà été fait depuis des lustres sur des disques. Il faut recomposer la musique.

Mais aussi avec ça....

Je n’aime pas Gould. Il ne joue pas du Bach; en fait il joue une une interprétation névrotique de Bach: il joue du Gould.

Ceci dit, j'aime écouter Gould (de temps en temps) car il prend le contre-pied des compositeurs et des auditeurs, il propose autre chose (comme Pogolerich sur d'autres compositeurs....) et c'est toujours intéressant à écouter, parfois j'aime son jeu, même dans Bach, parfois, je trouve ça imbuvable et incompréhensible, même dans Bach, ça dépend des oeuvres, et des compositeurs....et même des parties d'oeuvres (exemple récent, j'aime les 3 premières parties de sa toccata BWV 914....mais pas la fugue...).

[Oukee]

La personnalité de Gould dépasse largement sa seule carrière d'interprète : ses écrits par exemple sont remarquables, sa réflexion sur la musique, le rôle de l'interprète sont inestimables (parfaitement lisible, parfois avec beaucoup d'humour). Son choix d'abandonner l'estrade au profit du studio sera toujours à méditer.
Sur l'interprète, je me contenterai de dire que j'aime beaucoup ses concertos de Beethoven, ses enregistrements de musique du 20ième (ce n'est pourtant pas ma tasse de thé en général). Dans Bach, le CBT et les variations Goldberg sont formidables... mais comme pour tout, il faut alterner avec d'autres interprètes.
Pour le fun, il faut l'écouter dans ses transcriptions de Wagner, dans la 5ième et la 6ième symphonie de Beethoven (transcrites par Liszt), dans le final de la 3ième sonate de Chopin : on réalise alors que sa technique était superlative, l'égale des plus grands noms du clavier.

[fritz]

on réalise alors que sa technique était superlative, l'égale des plus grands noms du clavier.

Est-ce qu'on peut vraiment dire ça ? Sa posture est pour le moins inorthodoxe et visiblement dommageable pour l'organisme. Ne peut-on produire les mêmes sonorités avec une technique plus "classique" ? A ma connaissance personne n'a reproduit sa technique de jeu en tout cas c'est bien qu'il y a une raison non ?

[Oukee]

on réalise alors que sa technique était superlative, l'égale des plus grands noms du clavier.

Est-ce qu'on peut vraiment dire ça ? Sa posture est pour le moins inorthodoxe et visiblement dommageable pour l'organisme. Ne peut-on produire les mêmes sonorités avec une technique plus "classique" ? A ma connaissance personne n'a reproduit sa technique de jeu en tout cas c'est bien qu'il y a une raison non ?

Je ne juge pas la position, hétérodoxe effectivement, mais le résultat. C’est la même chose que pour Horowitz: on admire le résultat, mais mieux vaut ne pas l’imiter.

[anuradha]

J' aimerais d abord comprendre pourquoi il faudrait être pour ou contre Glenn Gould

[axolotl]

J' aimerais d' abord comprendre pourquoi il faudrait être pour ou contre Glenn Gould

Moi aussi c'est pourquoi j'ai ouvert ce topic haha
Ayant fait de l'histoire des sciences à la fac, on avait un prof de sociologie des sciences qui nous expliquait que les controverses scientifiques étaient toujours intéressantes. On ne devient pas Pasteur uniquement parce qu'on a raison mais aussi en racontant à La Sorbonne qu'on a fait des expériences en altitude qui étaient impossibles à faire, du moins tel qu'il le décrit. Sans compter les rapports de force sous Napoleon III où l'Église et le pouvoir faisaient collusion et la religion défendait la génération spontanée. Bref...
Je me souviens de prises de bec sur France Musique où un certain nombre de dignes musicologues écoutaient 10 sec d'une interprétation et ensuite se chamaillaient pendant 1/2 heure.
Je ne dis pas qu'il faut faire pareil avec Gould mais il est évident que Gould était un passionné qui voulait chambouler certaines "normes" concernant l'interprétation.

[Carla Rocío]

Gould a toute mon admiration, indépendamment du fait que j’aime ou non ses versions. Pour moi c’est un artiste alors que d’autres interprètes sont juste musiciens.

Je copie un truc que j’ai écrit récemment ailleurs:
Je trouve qu’il y a quelque chose dans le jeu de Gould qui demande un temps d’apprivoisement pour être apprécié. Quelque chose qui quelque part choque, (..) ça s’apparente probablement à une atteinte à la pudeur peut-être.
J’ai détesté Gould pendant 10-20 ans. Et puis j’ai découvert ses concertos pour clavecin de Bach.. ça a été pour moi la clé d’accès à son jeu.
Aujourd’hui encore ça reste rare qu’il soit ma référence pour Bach mais quand il l’est alors il l’est à fond.

J’ajoute qu’il est ma référence pour l’intermezzo op117 n2 de Brahms.

[Spianissimo]

Dans Bach, le CBT et les variations Goldberg sont formidables... mais comme pour tout, il faut alterner avec d'autres interprètes.

Mouais, bien sûr, mais faut pouvoir faire fi du chant du pianiste qu'on entend en fond sonore (en tout cas sur le CBT)....et ça....je suis pas vraiment fan pour ma part....

Est-ce qu'on peut vraiment dire ça ? Sa posture est pour le moins inorthodoxe et visiblement dommageable pour l'organisme. Ne peut-on produire les mêmes sonorités avec une technique plus "classique" ? A ma connaissance personne n'a reproduit sa technique de jeu en tout cas c'est bien qu'il y a une raison non ?

Je ne juge pas la position, hétérodoxe effectivement, mais le résultat. C’est la même chose que pour Horowitz: on admire le résultat, mais mieux vaut ne pas l’imiter.

Oui, ces 2 pianistes s'étaient appropriés l'instrument d'une façon unique et qui leur est propre, le résultat pour chacun d'eux est au delà de ce qu'on obtient avec des techniques dites plus traditionnelles, en ce sens, ce sont des créateurs géniaux qui ont surpassé tout ce qui était enseigné jusque là... (et qui continue d'être enseigné parce qu'on ne peut transposer ça au commun des mortels....)

Gould a toute mon admiration, indépendamment du fait que j’aime ou non ses versions. Pour moi c’est un artiste alors que d’autres interprètes sont juste musiciens.

Tout à fait....

J' aimerais d abord comprendre pourquoi il faudrait être pour ou contre Glenn Gould

Le titre est forcément un peu caricatural, il n'y a pas à être pour ou contre, il est là, et il a marqué l'histoire de l'interprétation et de la musique...c'est un fait.
Après, chacun peut avoir son point de vue, par définition subjectif, sur ses interprétations.

[axolotl]

...
Sur l'interprète, je me contenterai de dire que j'aime beaucoup ses concertos de Beethoven, ses enregistrements de musique du 20ième (ce n'est pourtant pas ma tasse de thé en général). Dans Bach, le CBT et les variations Goldberg sont formidables... mais comme pour tout, il faut alterner avec d'autres interprètes.
...

entièrement d'accord

Et encore Gould peut jouer certains préludes de Bach à Mach3 en vitesse hyper-sonique alors que le même joué par Andreas Schiff respectera modestement la limitation de vitesse à 130km/H
Les 2 sont bien avec une préférence nette pour le dernier où il privilégie le musical, le phrasé de ces pièces courtes... Mais c'est intéressant d'écouter Gould jouer la même chose juste après. Ou avant...
Pour les variations Goldberg chaque variation est en quelque sorte en contrepoint de la précédente ou annonce la suivante je sais pas comment dire .
Ce qui est formidable dans ce disque c'est qu'on a un panorama complet de ce que Bach pouvait produire de mieux (?) comme musique pour piano seul en respectant une cohérence d'ensemble à mon avis. Il est probable que c'était une commande et que le commanditaire a exprimé des souhaits particuliers concernant l'œuvre qui porterait son nom
A mon humble avis, c'est pour cela que je l'écoute souvent et en général en entier. Pour mieux percevoir la structure d'ensemble variation après variation

[pk89]

on réalise alors que sa technique était superlative, l'égale des plus grands noms du clavier.

Est-ce qu'on peut vraiment dire ça ? Sa posture est pour le moins inorthodoxe et visiblement dommageable pour l'organisme. Ne peut-on produire les mêmes sonorités avec une technique plus "classique" ? A ma connaissance personne n'a reproduit sa technique de jeu en tout cas c'est bien qu'il y a une raison non ?

Sa technique de jeu ne vient pas de lui mais d'un exercice de son professeur Alberto Guerrero, comme expliqué dans cette vidéo par une de ses camarades de classe :



Pour ce qui est de sa position de jeu c'est une autre histoire...

[quazart]

Pour le fun, il faut l'écouter dans ses transcriptions de Wagner, dans la 5ième et la 6ième symphonie de Beethoven (transcrites par Liszt), dans le final de la 3ième sonate de Chopin : on réalise alors que sa technique était superlative, l'égale des plus grands noms du clavier.

Pour le fun, oui, pour la musique... son interprétation de la 6è de Beethoven/Liszt m'incite à penser qu'il n'aimait pas tant Beethoven que ça, ou alors qu'il avait une phobie de la nature...
Un écart de 10mn avec Katsaris (en plus !...) suffit à donner une idée de sa vision de la chose.

[Oukee]

Pour le fun, il faut l'écouter dans ses transcriptions de Wagner, dans la 5ième et la 6ième symphonie de Beethoven (transcrites par Liszt), dans le final de la 3ième sonate de Chopin : on réalise alors que sa technique était superlative, l'égale des plus grands noms du clavier.

Pour le fun, oui, pour la musique... son interprétation de la 6è de Beethoven/Liszt m'incite à penser qu'il n'aimait pas tant Beethoven que ça, ou alors qu'il avait une phobie de la nature...
Un écart de 10mn avec Katsaris (en plus !...) suffit à donner une idée de sa vision de la chose.

Et le final de la sonate de Chopin en moins de 5 min (il ne manque pas une note….).
Tu as raison, mais le fait qu’avec des moyens pareils, il n’ait pas passé sa vie à promener la Campanella sur tous les continents suffit déjà à me le rendre sympathique !

[fritz]

Dans le rayon des horreurs son massacre de la fantaisie de Mozart est pas mal non plus, surtout connaissant le peu d'estime qu'il avait pour Mozart, quel intérêt de faire ça si ce n'est de provoquer pour la provoc ?

[Nick Borderline]

Pour les variations Goldberg chaque variation est en quelque sorte en contrepoint de la précédente ou annonce la suivante je sais pas comment dire .
Ce qui est formidable dans ce disque c'est qu'on a un panorama complet de ce que Bach pouvait produire de mieux (?) comme musique pour piano seul en respectant une cohérence d'ensemble à mon avis. Il est probable que c'était une commande et que le commanditaire a exprimé des souhaits particuliers concernant l'œuvre qui porterait son nom
A mon humble avis, c'est pour cela que je l'écoute souvent et en général et en entier. Pour mieux percevoir la structure d'ensemble variation après variation

Hello axolotl,
Je ne crois pas que le commanditaire (Le comte von Keyserling) ait pu donner des instructions aussi détaillées à Bach. Goldberg est le patronyme du claveciniste au service dudit comte, et le nom Goldberg a été accolé au 20e siècle (de mémoire).

Cet été, j'ai eu la chance de discuter du sujet des tempi des Goldberg avec @alex2612, qui m'a montré les relations entre les variations (ce qui crée cette impression d'un tout que tu ressens).
Il me reste à écouter (après mon anniversaire !!) l'album qui vient de sortir par Sony des prises et interviews réalisées pendant l'enregistrement de 1981. J'ai juste entendu Gould dire dans une interview youtube, qu'il était motivé pour ré-enregistrer les Goldberg, suite à une nouvelle vision d'ensemble des tempi.

Il y aurait 2 écoles, l'une qui est plutôt à penser que les variations sont indépendantes et libres en ce qui concerne les tempi, une autre qui pense qu'il y a une structure globale et symétrique de relations entre les tempi. D'après cet article, certaines variations n'auraient, à l'origine, pas de point d'orgue à la fin, pour indiquer qu'elles sont reliées. Si tu lis l'anglais, l'article semble passionnant, avec un magnifique graphique au milieu :
https://www.bachscholar.com/piano-teach ... variations

[Cartman]

Dans le rayon des horreurs son massacre de la fantaisie de Mozart

Seigneur Dieu!!!! mais quelle horreur! Je n'ai jamais pu écouter ses Mozart plus de 5 minutes, même si j'adore Gould (en fait c'est entre autre par lui que j'en suis venu à aimer la musique quand j'étais ado). Je pense l'opposé de Carla qui parlait d'un temps d’apprivoisement nécessaire pour accéder à sa musique. Son jeu dans Bach (surtout, mais pas que) est d'une évidence totale pour mes oreilles, happées dès les premières notes. Par contre Carla pour moi aussi ses intermezzo (zi?) de Brahms sont mes préférés. Et pour moi ses deux meilleurs disques sont les Suites Françaises et les dernières sonates de Haydn.

Une interprétation de deux minutes de Beethov où je ressens particulièrement son jeu immédiatement accessible et envoutant (étrange ok, mais immédiat):



Sur Youtube on peut voir "32 short films about Glenn Gould" qui m'avait fasciné quand j'étais jeune.

[axolotl]

Pour les variations Goldberg chaque variation est en quelque sorte en contrepoint de la précédente ou annonce la suivante je sais pas comment dire .
Ce qui est formidable dans ce disque c'est qu'on a un panorama complet de ce que Bach pouvait produire de mieux (?) comme musique pour piano seul en respectant une cohérence d'ensemble à mon avis. Il est probable que c'était une commande et que le commanditaire a exprimé des souhaits particuliers concernant l'œuvre qui porterait son nom
A mon humble avis, c'est pour cela que je l'écoute souvent et en général et en entier. Pour mieux percevoir la structure d'ensemble variation après variation

Hello axolotl,
Je ne crois pas que le commanditaire (Le comte von Keyserling) ait pu donner des instructions aussi détaillées à Bach. Goldberg est le patronyme du claveciniste au service dudit comte, et le nom Goldberg a été accolé au 20e siècle (de mémoire).

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Il y aurait 2 écoles, l'une qui est plutôt à penser que les variations sont indépendantes et libres en ce qui concerne les tempi, une autre qui pense qu'il y a une structure globale et symétrique de relations entre les tempi. D'après cet article, certaines variations n'auraient, à l'origine, pas de point d'orgue à la fin, pour indiquer qu'elles sont reliées. Si tu lis l'anglais, l'article semble passionnant, avec un magnifique graphique au milieu :
https://www.bachscholar.com/piano-teach ... variations

Merci de la rectification.
Le comte von Keyserling était insomniaque et voulait entendre du clavecin pendant ses nuits blanches
Il n'était pas du tout musicien mais l'appréciait grandement

[Nick Borderline]

Merci de la rectification.

T'inquiète, c'était juste pour apporter une pierre au débat. L'histoire exacte de la genèse des Goldberg est incertaine, de toute façon. La musique est sublime et c'est ça le plus important finalement.