[Rachmaninoff] Prélude op 23 n°5 (doigté Aria)

[sny]

Bonjour à tous!

Je suis en train de retravailler ce prélude en vue d'un enregistrement pour le forum . (il a été laissé un peu dans le flou suite à un déménagement...)

J'ai pensé aussi reprendre le doigté pour la partir de l'air (mesures 17 et suivantes) et j'ai trouvé une solution pour que ce soit sans trop de coupure, mais je ne sais pas si elle sied à ce passage...

Ma question porte plus précisément sur les montées et l'arrivée sur l'accord accentué, la première (mesure 17 fin et début 18): Sib do ré mib ré j'ai 1 2 4 / 1 5 / 1 5 / 1 4 / 1 3 5

Et mesure 18 fin et 19 début: ré mi fa sol fa j'ai : 1 2 4 / 5 / 1 4 / 5 / 1 4 2

Pensez-vous que cela peut aller?

Amicalement

[zarathoustra]

Ta main est plutot grande ou petite sny?

Si c'est les doigtés que tu utilises grande je pense

[sny]

Ta main est plutot grande ou petite sny?

Si c'est les doigtés que tu utilises grande je pense

Oui c'est les doigts que j'utilise, et ma main est plutôt grande; au départ j'étais parti sur une succession avec que le 5ème pour les notes du haut mais je trouvais trop hachuré et pas assez lié; j'ai donc cherché plus astucieux et j'ai trouvé cela, mais je ne sais pas si c'est la meilleure solution (je ne suis pas encore très doué pour trouver un bon doigté... )

Amicalement

[zarathoustra]

Effectivement les doigtés 1/5 pour les octaves c'est pas ideal quand il faut lier les notes(surtout que là il n'y en a que 4)...

Si tu as des grandes mains tu peux utliser ce que faisait probablement rachmaninov :

1 2 3 / 1 4 / 1 5 / 1 4 / 1 3 5

mais il faut voir si ca tire ou pas...

Dans tous les cas faire suivre 1 5 avec 1 5, c'est pas une très bonne solution à mon sens car tu vas obligatoirement couper la liaison et elle est très importante.

Tu peux donc faire 1 2 4 / 1 5 / 1 4 / 1 5 / 1 3 5
en te servant des MI b pour glisser et lier sur le re

Si tu as la chance d'avoir une grande main essai quand meme le premier doigté.

Pour la mesure 18 ton doigté me parait très correct.

[sny]

Merci beaucoup de ton aide zarat!

J'ai essayé la première solution, ça tire très légèrement, et je pense qu'avec un peu d'entraînement et ensuite le bon tempo ça ne sera pas un problème (ça ferait plus mal s'il fallait y rester longtemps...).

Effectivement j'avais au début fait suivre ces deux 1 5 pour pouvoir lier le mib et le ré avec des doigts différents, mais le deuxième doigté avec glissade que tu proposes est beaucoup mieux!

Je vais faire encore des essais pour départager entre ta première ou ta deuxième solution (la première est la plus belle, reste à voir si à la pratique ça ne fait pas mal...).

Amicalement

[dominique]

Ça dépend bien sûr de la main et de la façon de jouer, mais moi je trouve qu'on peut très bien lier, et avec plus de puissance en gardant toujours le 5 en haut.
Pour ceux qui suivent, la ligne en question :

[zarathoustra]

Si tu veux il y a des petits exercices d'ecartements des doigts (rien de barbare) que j'avais aussi conseillé à Marmou.

Ca ne rentrera pas dans le temps où tu travailles ce morceau mais ca pourra te servir avec tes grandes paluches un jour prochain.

Alors travailles les ecarts des doigts 2/3 3/4 4/5 2/4 3/5 2/5 (le pouce ne rentre pas dans ce schema car il est morphologiquement bloqué.

Fais ce petit exercice une fois par jour avec 2 notes
place un doigt sur le do et fais grimper l'autre demi ton par demi ton.

donc : do-do#-do-re-do-re#-do-mi-do-fa-do-fa#-do-sol-do-(...) Va le plus loin possible sans trop forcer surtout pour ne pas abimer ta main il s'agit juste d'apprendre à tes doigts à creer des ecarts de plus en plus grand. Ainsi tu vas tendre le muscle et tu dois donc imperativement le detendre de la meme façon en faisant la detente
(...)-do-sol-do-fa#-do-fa-do-mi-do-re#-do-re-do-do#-do

Fais ca une fois avec chaque ecart et ta main va prendre de l'ampleur pour ces petites montés d'octaves.

J'ai moi même une main qui a naturellement du mal (puisque petite). Je me console en travaillant mes ecarts et même si je ne pourrai jamais faire une 10e je peux faire des gamme d'octaves sans trop de problèmes. N'attend pas trop de miracle rapidement mais avec le temps tu vas sentir du mieux. Je pense que tu es potentiellement capable de t'en sortir avec le premier doigté.
J'ai entendu dire que rachmaninov pouvait faire des gamme en octave avec les doigtés
1 2 / 1 3 / 1 4 / 1 5 / 1 2 / 1 3 / 1 4 / 1 2....

[conker23]

J'arrive à faire des octaves avec 1 2, mais il me faut beaucoup de temps !

[zarathoustra]

Ça dépend bien sûr de la main et de la façon de jouer, mais moi je trouve qu'on peut très bien lier, et avec plus de puissance en gardant toujours le 5 en haut.
Pour ceux qui suivent, la ligne en question :

Dans ce cas precis si on prend la main gauche et la pedale je suis presque d'accord avec toi Dominique mais quand on peut lier avec facilité par un doigté je ne vois pas de meilleur solution... De plus c'est quand même pas la mer à boire de bien lier les notes le resultat en sera plus probant. Il faut bien sur ne pas trop tirer et c'est pour ca que je met en garde sny.

Des octaves 1 5... Serieusement sans pedale est ce possible de lier? Je crois bien que non... Il faut toujours eviter d'utiliser la pedale pour couvrir des defauts qu'on peut regler sans...

[dominique]

Zara, octaves liées 15 à la suite sans pédale, of course !

[zarathoustra]

C'est quand meme plus evident de les faire avec un doigté... A t'entendre je suis presque certain que tu as de petites mains Dominique

Des octaves 1 4 / 1 5 / 1 4 / 1 5 .. avec le pousse qui suit tranquillement c'est plutot facile!

Je voulais aussi ajouter à mon message precedent :
"Enfin avec la rapidité des doubles croches je pense pas qu'on doit parler de puissance ici puisqu'on a une sorte de crescendo par nature vers l'accent du premier temps de la mesure suivante..."

[dominique]

Ça me rappelle le sujet taille des mains avec toutes les photos... Tu en mets une de tes mains, Zara ?

[Jean-Luc]

Sny, j'ai tenté de travailler ce prélude l'été dernier sans en venir à bout. J'en ai même parlé ici, car je ne m'en sortais pas trop dans les doigtés (mais ca concernait la main gauche de la partie lente). D'ailleurs cette partie lente est pour moi bien plus difficile que la partie rapide, mais c'est personnel ce genre de truc.

Le topic a été fermé plus tard , car il y a eu plein d'histoires tordues après.

Enfin, si tu veux de l'aide sur cette partie lente, tu trouveras pas mal de conseils sur le topic en question : viewtopic.php?p=29486#29486

Ce morceau est d'une très grande difficulté, j'ai commencé un travail sur trois semaines, et après je suis parti en vacances, et la partition aussi . Et depuis...hum.

Pour les doigtés des octaves, je n'ai pas une si grande main, mais j'emploie exactement le doigté que tu décris dans ton 1er message. Néanmoins, pour les octaves sans touches noires j'utilisais 4-5-4-5-
Je n'avais pas besoin de travailler les écarts, mais plutôt le passage du 4ème après le 5ème et je faisais l'exercice en do majeur : 4-1/5 (octave)-4-1/5, etc... lentement et plus rapidement et toujours en rasant le clavier. Je ne sais pas si c'est un bon exercice, mais cela marchait plutôt pas mal.

Bon courage pour ce morceau, il est magnifique !

[zarathoustra]

Je cherche un appareil photo quelque part et je te montre à quoi ressemble ma main.

Tu verras, je suis pas loin de toi finalement niveau taille de la main

[zarathoustra]

Tu as posté un message entre temps JL. Je suis completement d'accord avec toi...
Extremement compliqué ce prelude et particulierement la partie lente ...

Pour les doigtés tu n'es pas le plus à plaindre Jean Luc (j'ai vu ta main):twisted:
Je vais te montrer la mienne dès que j'aurai de quoi la numeriser c'est encore moins de la tarte et pourtant on peut reussir à faire quelque chose de convenable dans ce genre de passage (surtout dans les montés d'octaves d'ailleurs).

[sny]

Merci beaucoup à tous pour vos réponses!

@Zarat: Merci beaucoup pour les exercices d'écartement, je n'en ai jamais fait, et je vais m'y mettre avec plaisir! Cela peut toujours être utile . Pour l'octave avec 1 / 2 je n'en suis pas encore là mais avec 1 / 3 j'arrive, ça tire juste très légèrement, mais sans douleur, il faut que je travaille la détente dans cette position.

@dominique: pour la liaison avec 1 / 5 c'est ce que je faisais au début, mais il est vrai que j'utilisais beaucoup de pédale pour "masquer" ainsi que la main gauche; en travaillant mains séparées je me suis rendu compte que la voix du haut ne "chantait" pas comme j'aurais aimé, voilà donc pourquoi j'ai cherché un autre doigté .

@Jean-Luc: Oui ce prélude est magnifique et il est vrai que la partie médiane n'est pas des plus simples ; pourtant j'ai mis au point un doigté qui me convient bien, et ça commence à prendre forme (il m'a fallu beaucoup de temps pour que j'arrive à avoir quelque chose que je souhaitais pour cette partie...). Merci pour le lien je vais aller y faire un tour .

Amicalement

[MAC]

Des octaves 1 4 / 1 5 / 1 4 / 1 5 .. avec le pousse qui suit tranquillement c'est plutot facile!

C'est exactement ce que j'utilise, et je fais le dixième sans trop de problème...

JL, pour ce qui est de la partie lente, je n'ai pas trop de problème avec la main gauche, car pour les doigtés j'utilise ceux sur Abraham espinosa qui sont pour moi (et surtout ma main!) les meilleurs possible...
Par contre j'ai un peu plus de problème pour viser les octaves et autres MG et MD dans la partie rapide, sûrement parce que je ne connais pas encore la partition (j'espère que ça va s'améliorer )


MAC

[Jean-Luc]

Sny, j'espère que tu nous feras profiter d'un enregistrement dans quelques temps...

Pour MAC : oui, cela dépend des gens, certains sont plus à l'aise dans la partie lente et inversement.
Cette partie lente est (pour moi) un vrai piège : non seulement la main gauche est difficile, avec beaucoup de legato, de légèreté et de rapidité, mais la main droite est également difficile car elle est polyphonique.
La partie rapide ne me pose pas de problèmes techniques particuliers; musicalement c'est beaucoup plus facile que la subtile partie lente de surcroît.
On doit pouvoir jouer cette partie lente très romantique après la partie 'alla marcia' où on se donne à fond dans la puissance et les FF des accords et octaves, et malgré la transition avec les octaves en bas je n'arrivais pas tellement l'ammener d'une façon qui me plaisait.
Les techniques requises pour ces deux parties sont diamétralement opposées je pense.

En tous les cas, c'est un excellent exercice que de travailler ce prélude, donc tout le temps consacré n'est absolument pas perdu. D'ailleurs, faudrait que je m'y remette, mais ce prélude me fait "peur"...

[sny]

Je vous ferai bien sûr un enregistrement .

Je vais paufiner les quelques points qui ne me plaisent pas encore (il mûrit depuis un petit moment déjà, mais je pense qu'il a encore besoin d'une ou deux semaines... ) et j'en ferai une version "enregistrée".

Amicalement

[zarathoustra]

Ca fait un moment que je n'ai pas ouvert ce prelude mais je me souviens avoir eu la plus grand difficulté à maitriser les arpèges de la main gauche. D'abord parce qu'à l'epoque je n'avais pas le recul pour me convaincre que c'etait trop dur et en plus parce que j'avais plus de fougue que de maitrise de ma main gauche et du legato dans les arpeges qui ne peut s'acquerir qu'avec le temps et le travail. C'est d'ailleurs pour ca que je m'etonne que tu es eu des problèmes JL avec ta main gauche qui m'a tout de même l'air plutot agile et souple de ce que j'en ai vu...

Faut aussi dire que la main gauche est "souvent" laissé de côté par la plupart des compositeurs et pedagogue. Il y a si peu d'etudes pour main gauche finalement (propos à relativiser !!!)... Et pourtant on peut faire des choses magnifiques avec une main gauche qui conduit l'ensemble.

Tout ca pour dire qu'à priori ces arpeges ne devraient pas être plus dur à jouer que des arpeges main droite et pourtant...