Question sur la tonalité

[MAC]

Je me suis posé la question il n'y a pas longtemps, désolé elle n'a pas beaucoup d'interêt: quelle tonalité écrit-on avec le titre de l'oeuvre (ex: étude en Fa mineur) quand il y en a plusieurs au long du morceau? J'ai déjà entendu la 2eme rapshodie hongroise de Liszt en Do# mineur (tonalité sur laquelle ça commence) et en Fa# majeur (tonalité sur laquelle ça finit). On prend celle qui revient le plus? Celle sur lequel le morceau commence? C'est au hasard?
Désolé d'ouvrir un topic sur une question si peu importante, mais je me suis déjà fait avoir quand ils annoncaient seulement la tonalité et non le numéro...

MAC

[huizinga]

Je me suis posé la question il n'y a pas longtemps, désolé elle n'a pas beaucoup d'interêt: quelle tonalité écrit-on avec le titre de l'oeuvre (ex: étude en Fa mineur) quand il y en a plusieurs au long du morceau? J'ai déjà entendu la 2eme rapshodie hongroise de Liszt en Do# mineur (tonalité sur laquelle ça commence) et en Fa# majeur (tonalité sur laquelle ça finit). On prend celle qui revient le plus? Celle sur lequel le morceau commence? C'est au hasard?
Désolé d'ouvrir un topic sur une question si peu importante, mais je me suis déjà fait avoir quand ils annoncaient seulement la tonalité et non le numéro...

MAC

Bah je crois effectivement que la tonalité "principale", c'est celle désignée par l'armature initiale (le reste, ce sont des modulations). Et en général, c'est l'accord final qui donne la tonalité, mais il y a parfois des changements de tonalité à la fin (par exemple quand un accord mineur devient majeur et qui fait intervenir ce qu'on appelle - mais je ne suis pas très sûr - une "tierce picarde").
Est-ce bien ça d'ailleurs, une "tierce picarde"??

[puk]

Oui c'est bien la tierce picarde.

Pour ce qui est du reste, je pense que d'autres expliqueront mieux que moi. Voici déjà cet article en premier éclairage.

Eclairage sur la détermination de la tonalité

C'est assez facile de s'esquiver par un simple lien mais c'est assez clair.

[Jypé]

Surtout que le lien... Ben il ne marche pas !

[dominique]

Puk, je t'ai édité ton lien. C'est bien cette adresse que tu voulais mettre ?

[huizinga]

Et puis, je crois que tu peux aussi le deviner à partir du développement harmonique. Il y a souvent un jeu caractéristique entre la tonique et la dominante qui structure le morceau (au moins, à l'époque classique où la forme a une grande importance, et même à l'époque romantique).
Et souvent, tu peux analyser les "impulsions" tonales (à défaut d'un autre terme...). La tonique symbolise souvent le repos, et la dominante, l'élan (à moins que ce soit l'inverse!!??). Si le morceau commence par exemple par un enchaînement caractéristique do-sol, c'est souvent, pour marquer l'élan et le début d'un morceau en do majeur ou mineur (enchaînement I-V).
D'où aussi le fait que la cadence parfaite (V-I) marque une fin nette, alors que la demi-cadence (I-V) attend un élan. On le compare souvent ces cadences en ponctuation avec, respectivement, le point (cadence parfaite) et le point-virgule (demi-cadence).
Enfin, je crois...

[dominique]

Pour ce qui est de la 2ème rhapsodie, MAC, elle est composée de 2 morceaux : Lassan et Friska.
Lassan est en do#mineur, alors que Friska est en fa#, mineur au début puis Majeur dans la suite jusqu'à la fin.
Il y a rarement une telle ambiguïté, une tonalité principale étant bien établie par le compositeur.

[MAC]

Hum, Huizinga, je crois que j'ai à peu près compris ce que tu voulais expliquer (enfin j'espère) Je n'ai jamais fait de solfège, mais je connais un peu l'histoire des cadences donc ça va.

Pour ce qui est de la 2ème rhapsodie, MAC, elle est composée de 2 morceaux : Lassan et Friska.
Lassan est en do#mineur, alors que Friska est en fa#, mineur au début puis Majeur dans la suite jusqu'à la fin.
Il y a rarement une telle ambiguïté, une tonalité principale étant bien établie par le compositeur.

Ca doit être encore pire avec les morceaux comtemporains (chez Ligeti je me demande même s'il y a vraiment une tonalité?!)


Pour conclure, en fait on choisit la tonalité au hasard...

MAC

[puk]

Oui, je m'excuse pour le lien. Je ne sais pas ce que j'ai trafiqué.

Merci Dominique. Toujours sur le pied de guerre.

[Utricule]

Et puis, je crois que tu peux aussi le deviner à partir du développement harmonique. Il y a souvent un jeu caractéristique entre la tonique et la dominante qui structure le morceau (au moins, à l'époque classique où la forme a une grande importance, et même à l'époque romantique).
Et souvent, tu peux analyser les "impulsions" tonales (à défaut d'un autre terme...). La tonique symbolise souvent le repos, et la dominante, l'élan (à moins que ce soit l'inverse!!??). Si le morceau commence par exemple par un enchaînement caractéristique do-sol, c'est souvent, pour marquer l'élan et le début d'un morceau en do majeur ou mineur (enchaînement I-V).
D'où aussi le fait que la cadence parfaite (V-I) marque une fin nette, alors que la demi-cadence (I-V) attend un élan. On le compare souvent ces cadences en ponctuation avec, respectivement, le point (cadence parfaite) et le point-virgule (demi-cadence).
Enfin, je crois...

En fait, c'est pas énoncé très clairement tout ça. Donc, pour commencer, disons plutôt qu'il existe 3 fonctions aux accords au lieu de parler ''d'impulsion''. Il y a donc les accords qui occupent la fonction de tonique (VI-I-III), ceux qui occupent la fonction de dominante (III-V-VII), et finalement ceux de sous-dominante (II-IV-VI). Une progression dans le cycle des quintes signifie une augmentation de la tension (dominante), et une régression une détente (sous-dominante). Quand à la sus-dominante(VI), elle devrait plutôt être considéré comme une sus-médiante (comme dans le système Allemand), puisque son rôle est indéfini, tantôt comme un IV, tantôt comment un I. Ce qui fait que la suite d'accord II-V-I soit si utilisée (sous-dominante, dominante, tonique).

En ce qui a trait à la fonction des cadences, ce que tu dis est vrai, mais on voit que le sujet n'est pas bien maîtrisé. En effet, les cadences sont souvent une bonne manière de ponctuer le texte, mais c'est dit d'une manière un peu trop simple; l'idée est émise comme venant d'une réflexion personelle et n'est pas développée. Donc, il existe plusieurs types de cadences conclusives, elles ne sont pas toujours des V-I, il y a aussi les cadences plaguales, et que fais-tu de la cadence Bach qui combine les deux (même si en fait ce n'est qu'un accord de septième demi-diminué renversé sur sa quinte)? Il y aussi la cadence imparfaite, lorsque l'un des accords est renversé. Puis, dans un autre ordre d'idées, on peut aussi penser aux cadences rompues, modulantes et évités, et biensur la cadence à la dominante, surtout de l'époque grégorienne et classique, qui s'appuie sur le principe d'antécédent-conséquent.

[huizinga]

En fait, c'est pas énoncé très clairement tout ça. Donc, pour commencer, disons plutôt qu'il existe 3 fonctions aux accords au lieu de parler ''d'impulsion''. Il y a donc les accords qui occupent la fonction de tonique (VI-I-III), ceux qui occupent la fonction de dominante (III-V-VII), et finalement ceux de sous-dominante (II-IV-VI). Une progression dans le cycle des quintes signifie une augmentation de la tension (dominante), et une régression une détente (sous-dominante). Quand à la sus-dominante(VI), elle devrait plutôt être considéré comme une sus-médiante (comme dans le système Allemand), puisque son rôle est indéfini, tantôt comme un IV, tantôt comment un I. Ce qui fait que la suite d'accord II-V-I soit si utilisée (sous-dominante, dominante, tonique).

En ce qui a trait à la fonction des cadences, ce que tu dis est vrai, mais on voit que le sujet n'est pas bien maîtrisé. En effet, les cadences sont souvent une bonne manière de ponctuer le texte, mais c'est dit d'une manière un peu trop simple; l'idée est émise comme venant d'une réflexion personelle et n'est pas développée. Donc, il existe plusieurs types de cadences conclusives, elles ne sont pas toujours des V-I, il y a aussi les cadences plaguales, et que fais-tu de la cadence Bach qui combine les deux (même si en fait ce n'est qu'un accord de septième demi-diminué renversé sur sa quinte)? Il y aussi la cadence imparfaite, lorsque l'un des accords est renversé. Puis, dans un autre ordre d'idées, on peut aussi penser aux cadences rompues, modulantes et évités, et biensur la cadence à la dominante, surtout de l'époque grégorienne et classique, qui s'appuie sur le principe d'antécédent-conséquent.

Je te remercie pour les compléments! Cela dit, je n'avais non plus pour ambition de faire un cours magistral, car je n'en ai absolument pas les compétences. Je voulais juste proposer à Mac des suggestions simples (donc à mon modeste niveau de connaissance) pour être certain de la tonalité d'un morceau... Si c'était trop simple, simplistes ou confus pour toi, désolé...

[Utricule]

Si c'était trop simple, simplistes ou confus pour toi, désolé...

Je ne tenais pas à ridiculiser, juste à reformuler et compléter.

[huizinga]

Si c'était trop simple, simplistes ou confus pour toi, désolé...

Je ne tenais pas à ridiculiser, juste à reformuler et compléter.

Ah?!? J'ai mal interprété dans ce cas... Car à te lire, j'ai eu l'impression de revenir au temps où je me faisais gronder par ma maîtresse d'école.
Sans rancune!
@++

[appassionata]

Dans le sujet du solfège, connaissez vous des sites contenant des cours (plus ou moins approfondis) d'harmonie?

[roland]

Dans le sujet du solfège, connaissez vous des sites contenant des cours (plus ou moins approfondis) d'harmonie?

Voilà

http://membres.lycos.fr/mbaron/harmonie.htm

<strike>Desolé je ne sais pas rendre le lien actif, je l'ai juste copié</strike>

[appassionata]

Merci infiniment.

Faut que je me mette a bosser un peu cette harmonie car plus je lis ce forum plus je trouve que mes connaissances dans le domaine laissent a désirer.
Y a pas que la piano dans la vie!

[Jean-Michel Verdier]

Faut que je me mette a bosser un peu cette harmonie car plus je lis ce forum plus je trouve que mes connaissances dans le domaine laissent a désirer.

Je ne te parle pas des miennes !

Justement, quand on a une tonalité correspondant, disons par exemple, à 3 # à la clef : comment sait-on si on est en La majeur ou en Fa# mineur ?

[appassionata]

Pour savoir si on est en mineur, mon prof me fait d'abord calculer la tonique en majeur puis la tonique en mineur (1 tierce mineure en dessous la tonique majeure) puis je vérifie si la sensible en mineur respecte bien un écart d'un demi ton avec la tonique supposé en mineur. Si c'est le cas, on est en mode mineur, sinon c'est du majeur.
Je sais pas si j'ai été compéhensible....

[Jean-Michel Verdier]

Pour savoir si on est en mineur, mon prof me fait d'abord calculer la tonique en majeur puis la tonique en mineur (1 tierce mineure en dessous la tonique majeure) puis je vérifie si la sensible en mineur est affectée d'un dièse en altération accidentelle dans le morceau. Si c'est le cas, on est en mode mineur, sinon c'est du majeur.
Je sais pas si j'ai été compéhensible....

J'ai pas tout saisi... mais, grâce à tes explications, je viens de m'apercevoir que dans le morceau il y avait un mi# comme altération accidentelle. Donc si j'ai bien compris, c'est la note sensible de fa#. Donc on est en fa# mineur ! J'ai bon ?

[zarathoustra]

Je ne peux que vous encourager d'acheter la theorie de la musique de danhauser qui est l'ouvrage reference concernant la... "theorie" de la musique.

On y retrouve pratiquement tout.

Bref, tous les etudiants de toutes les ecoles de musique doivent l'avoir, c'est très très bien fait.