Oreille absolue pour l'improvisation

huizinga · Message par **huizinga** » jeu. 28 déc., 2006 9:11

Bonjour à tous,
Jusqu'à présent, je me suis toujours limité à l'étude du piano classique (que j'ai repris il y a environ 1an et demi après en avoir fait 6 ans quand j'étais petit). J'adore ça, mais je voulais également m'initier au piano jazz, pour le côté plus "libre" et plus "instinctif" (j'admire par exemple des pianistes comme shirley horn, bill evans ou Monk). Or, en plus de connaissances harmoniques sans doute très pointues, je me demandais s'il était nécessaire d'avoir une oreille absolue pour pouvoir improviser des mélodies et faire des modulations dans d'autres tonalités (quand on joue avec d'autres personnes par exemple), ou une simple oreille relative (reconnaissance des intervalles sonores) suffisait.
Quelqu'un aurait-il ici une connaissance suffisante de l'improvisation pour me renseigner?
Je me demandais également s'il était possible d'acquérir cette oreille absolue, car étrangement, j'ai le "la" du diapason dans l'oreille (j'arrive à le chanter sans l'avoir entendu auparavant), mais je n'arrive pas à reconnaître les intervalles sonores (peut-être est-ce parce que ma mémoire auditive n'est pas suffisamment entraînée??).

pianomineur · Message par **pianomineur** » jeu. 28 déc., 2006 9:30

bonjour, je n'ai pas de compétence particulière en la matière mais pour avoir depuis toujours retrouvé des mélodies et fais des improvisations (très limitées !), il n'est pas nécessaire d'avoir l'oreille absolue. En revanche une bonne oreille relative est probablement indispensable sauf à avoir une connaissance théorique implacable. Je pense que l'oreille absolue est quelque chose d'inné (pas de chance pour moi !), mais que l'oreille relative ça se travaille.
tu as peut-être intérêt à commencer par des grilles d'accord simples sans trop d'altération

Groyann · Message par **Groyann** » jeu. 28 déc., 2006 10:08

Pas besoin d'avoir l'oreille absolue pour improviser, ça se saurait !
Une très bonne oreille relative suffira.[/u]

egtegt · Message par **egtegt** » jeu. 28 déc., 2006 10:38

Une chose est sure : si tu es capable de chanter un La sans diapason, tu as l'oreille absolue, ton incapacité à reconnaitre les intervalles, c'est du domaine de l'oreille relative. Mais les deux se travaillent, même si l'oreille relative est probablement plus "facile" à travailler.

En tout cas, aucun besoin d'oreille absolue pour improviser. En fait, l'oreille absolue est à ma connaissance de peu d'intérêt pour faire de la musique, il suffit que tu aies un instrument accordé et que tu joues une note pour que tu aies ta référence et que l'oreille absolue devienne inutile.

Par contre, avoir une bonne oreille bien entrainée, ça sert indéniablement

AnneB · Message par **AnneB** » jeu. 28 déc., 2006 14:17

En plus, faire de l'improvisation est certainement une bonne chose pour entrainer l'oreille relative.

Nicolas · Message par **Nicolas** » jeu. 28 déc., 2006 14:34

AnneB a écrit :En plus, faire de l'improvisation est certainement une bonne chose pour entrainer l'oreille relative.

oui, mais qu' appelles-tu improvisation? Improvisation libre?
J' ai aussi entndu parler de classes d' improvisation

Qu' est-ce donc???

AnneB · Message par **AnneB** » jeu. 28 déc., 2006 15:05

ben, je ne suis vraiment pas une pro de l'improvisation, je viens juste de commencer!

Ce que je fais, c'est que je joue a la main gauche les accords ou arpeges d'une petite cadence toute bete, du genre I - I - IV - I - V -IV - I et tu improvises dessus a la main droite, et la ou ca doit faire travailler l'oreille c'est qu'il faut prevoir ce que tu vas jouer juste avant de le jouer. Bon, au debut ca donne pas forcement toujours ce que tu aurais voulu, mais il faut se recuperer sans s'arreter a la main gauche.

Apres, tu peux attaquer des cadences un peu plus compliquees du genre canon de Pachelbel, ou alors un petit blues faciles, tu joues d'abord le theme et apres tu le rejoues en le deformant un peu, en changeant le rythme, en ajoutant des notes de passage, des octaves, ce que tu veux, ou tu improvises carrement autre chose qui n'a rien a voir avec le theme de depart.

Je fais ca en ce moment, ils ont organise un atelier Jazz dans mon ecole, moi qui ai eu toutjours une formation classique, le nez toujours scotche a la partition en regardant le moindre detail, c'est vraiment sympa et reposant!

Voila pour commencer, apres, les truc plus compliques que ca, je ne sais pas faire, il faut demander aux jazzeux du forum!

Groyann · Message par **Groyann** » jeu. 28 déc., 2006 15:36

"Classe d'improvisation", ça peut être n'importe quoi. Ca dépend de ce que les professeurs entendent par là. Pour certains, l'improvisation c'est de l'impro libre, pour d'autres de l'impro classique...

Sinon, les meilleures choses pour l'oreille sont les dictées musicales (+ dictées d'intervalles, d'accords, etc.) et de relever des morceaux à l'oreille.

MAC · Message par **MAC** » jeu. 28 déc., 2006 15:45

Moi les seules impros que je fais sont des suites d'accords que j'orne, que je joue (que j'essaie de jouer) sous pleins de styles différents (à la Liszt, à la Bethov) en reprenant certains passages que je module comme ca. J'y rajoute un peu de chromatisme et ça me permet de m'entraîner (et surtout de m'amuser

). Je n'ai jamais eu de cours de solfège, pourtant je l'ai appris en auto didacte sur le tas. Et avec les impros je travaille mon harmonie et je travaille les enchaînements d'accords (je m'arrête au romantisme, car au delà je ne connais pas assez bien).

MAC

Nicolas · Message par **Nicolas** » jeu. 28 déc., 2006 16:07

Je ne tiens pas compte de ces paramètres (romantisme, sérialisme, dodécaphonisme etc...)
J' aime beaucoup paraphraser ou arranger des pieces pour 2 pianos, ou improviser des fantaisies sur Verdi, Beethoven, voire meme Rachmaninov (Isle Of the Death... Vespers...)
Les improvisations en tant que telles, j' en fais tres peu, et généralement c' est tres déstructuré, mais ca libère énormément

Un jour, j' avais improvisé avec un ami flutiste sur un theme du Requiem de Mozart... Quel moment magique ! Pour l' impro harmonique, je n' en fais jamais ou tres peu souvent... J' en avais fais une sur le Canon de Pachelbel comme devoir dans mon cours d' Harmonie, mais c' etait chiant : I IV V toussa...
Je lui ai amené une réduction toute simple de Peer Grynt... Elle n' a pas aimé... Mais personellement j' aimais bien plus...
Les contraintes harmoniques me font horreur, ou du moins les contraintes "pipi caca", simplissimes...
Il faut dire que j' ai particulierement été gaté l' an passé dans ce domaine, notre prof nous a refilé a chacun un dossier avec tout plein de mélodies polonaises, mais aussi de Willems, a harmoniser ( et pas question d' oser écrire une quinte de septieme de 11e diminuée ! s'pas drole...

) Resultat : J' ai fuis le cours d' Harmonie de mon académie

Marmou · Message par **Marmou** » ven. 29 déc., 2006 2:02

L'oreille aide, sûrement...
Mais si on a pas l'oreille, c'est pas pour autant qu'on peut pas composer!
LA preuve en est là: Beethoven n'est-il pas devenu sourd? Sa musique est-elle pour autant moche? Je ne crois pas.
Personnellement, je "compose" énormément. Mais je mets le terme composer entre guillemets, parce que je n'écris jamais ce que j'invente.
Quand une idée me vient en tête, j'appelle mon piano (pfuitt Blacky, au pied... heum

) et je lui raconte tout ce que j'ai sur le coeur.
Parfois je m'enregistre (pour garder une petite trace quand ca en vaut un peu la peine), parfois pas.
Je n'envisage pas une carrière future dans la composition. Peut-être une petite spécialisation à la limite, mais sans plus. Cela dit (sans me vanter), on m'a toujours dit que ce les compositions que je présentais étaient nettement supérieures à celles des autres. Je ne trouve personnellement pas (j'ai un ami qui improvise le jazz comme personne), mais on me le ressort à chaque fois.

Mis à part ca, jouer ce qui me passe par la tête, c'est avant tout un moyen d'évacuer toutes les choses (positives et négatives) que j'ai en moi, et le piano, lui, il ne me critique pas, et à tous les coups, il me comprend (même si parfois il en souffre).

+++

Marmou

Message par **dominique** » ven. 29 déc., 2006 9:55

marmou a écrit :L'oreille aide, sûrement...
Mais si on a pas l'oreille, c'est pas pour autant qu'on peut pas composer!
LA preuve en est là: Beethoven n'est-il pas devenu sourd? Sa musique est-elle pour autant moche? Je ne crois pas.

Marmou

Marmou, tu crois vraiment que la surdité de Beethoven l'empéchait d'avoir de l'oreille ? Il en avait, et éduquée au plus haut degré ! et la perte de son audition externe ne lui a pas fait perdre ses connaissances ! Au contraire, il a dû encore et encore améliorer son audition interne. Il était capable de lire à vue une symphonie qu'un jeune compositeur lui apportait, sans l'aide d'un piano, et donc de son oreille externe, et de l'entendre comme si un orchestre la jouait. Si ça n'est pas avoir de l'oreille ...

Nicolas · Message par **Nicolas** » ven. 29 déc., 2006 11:53

Cela dit (sans me vanter), on m'a toujours dit que ce les compositions que je présentais étaient nettement supérieures à celles des autres. Je ne trouve personnellement pas (j'ai un ami qui improvise le jazz comme personne), mais on me le ressort à chaque fois.

Je ne cherche pas de noises, mais est-ce que c' est nécessaire de le dire?!

Poste donc nous un enregistrement

Marmou · Message par **Marmou** » ven. 29 déc., 2006 12:32

Nicolas a écrit :
Cela dit (sans me vanter), on m'a toujours dit que ce les compositions que je présentais étaient nettement supérieures à celles des autres. Je ne trouve personnellement pas (j'ai un ami qui improvise le jazz comme personne), mais on me le ressort à chaque fois.
Je ne cherche pas de noises, mais est-ce que c' est nécessaire de le dire?! Poste donc nous un enregistrement

Nico... J'en ai déjà spoté plein des improvisations, même que la derniere en date c'était les variations sur Douce Nuit.

Emlomor · Message par **Emlomor** » ven. 29 déc., 2006 14:35

marmou a écrit :L'oreille aide, sûrement...
Mais si on a pas l'oreille, c'est pas pour autant qu'on peut pas composer!
LA preuve en est là: Beethoven n'est-il pas devenu sourd? Sa musique est-elle pour autant moche?

Beethoven est DEVENU sourd, mais il est faux de dire qu'il n'avait pas d'oreille à la base. Surtout si on parle de l'oreille "intérieure". Et celle-ci, oui, est nécessaire pour improviser et composer.

puk · Message par **puk** » ven. 29 déc., 2006 14:50

marmou a écrit :
Nicolas a écrit : Je ne cherche pas de noises, mais est-ce que c' est nécessaire de le dire?! Poste donc nous un enregistrement
Nico... J'en ai déjà spoté plein des improvisations, même que la derniere en date c'était les variations sur Douce Nuit.

Pourrais-tu en poster quelques unes de nouveau, histoire d'illustrer ton propos ?

Je suis impatient de voir si elles valent ce qu'on en dit.

Je pense que ce qui est important dans l'improvisation avant tout, c'est de bien connaître les harmonies. Ca aide à se retrouver et lorsqu'on a pas d'inspiratio, on arrive quand même à s'en sortir.

D'ailleurs, l'oreille intérieure comme dit Emlomor, me paraît plus importante que l'oreille extérieure pour la composition. On peut avoir une bonne oreille et aucun sens de la musique ...

benoît · Message par **benoît** » ven. 29 déc., 2006 15:15

Bonjour tout le monde ^^
Je ne connais pas non plus les bases de l improvisation, mais je trouve cela tout de meme interessant.
Je lit beaucoup que les Harmonies sont tres importantes, mais mes connaissances en solfeges sont limité a ce sujet.
Vous ne connaissez pas un site sympa qui explique bien cela ?
ça serai gentil ^^

Pour ce qui est de l oreille absolu ça se travail je pense. Est ce que chanter ces morceaux ça aide ? ce que j essais de faire en ce moment par exemple c est de jouer quelques chose de facile et chanter les notes en meme temps. Je ne sais pas si pour l oreille c est efficaces! vous en pensez quoi ?

P.S désolé pour les apostrophes j arrive pas a les faire !! quand je clique dessus cela m ouvre une case rechercher, bizar.....

huizinga · Message par **huizinga** » ven. 29 déc., 2006 15:48

benoît a écrit :Bonjour tout le monde ^^
Je ne connais pas non plus les bases de l improvisation, mais je trouve cela tout de meme interessant.
Je lit beaucoup que les Harmonies sont tres importantes, mais mes connaissances en solfeges sont limité a ce sujet.
Vous ne connaissez pas un site sympa qui explique bien cela ?
ça serai gentil ^^

Pour ce qui est de l oreille absolu ça se travail je pense. Est ce que chanter ces morceaux ça aide ? ce que j essais de faire en ce moment par exemple c est de jouer quelques chose de facile et chanter les notes en meme temps. Je ne sais pas si pour l oreille c est efficaces! vous en pensez quoi ?

P.S désolé pour les apostrophes j arrive pas a les faire !! quand je clique dessus cela m ouvre une case rechercher, bizar.....

En piano, connaître les règles de l'harmonie, c'est quand même très important pour les pédales (on change souvent de pédale quand les harmonies changent car sinon, ça donne un mélange peu "harmonieux" justement....).
En ce qui me concerne, j'ai pas mal d'oreille pour distinguer les plans sonores entre eux (c'est important en piano), mais effectivement, je n'ai quasiment pas d'oreille relative... D'ailleurs, je chante faux. J'essaie donc de chanter, car cela permet effectivement d'améliorer la mémoire des intervalles (un peu comme quand on essaie de visualiser souvent la distance entre deux objets, c'est un peu pareil avec les sons). Et puis chanter, ça permet aussi de s'améliorer en piano, pour mieux mettre en évidence la mélodie des morceaux, voire de pouvoir le travailler (par exemple pour une fugue à plusieurs voix).

Nicolas · Message par **Nicolas** » ven. 29 déc., 2006 16:36

benoît a écrit :Bonjour tout le monde ^^
Je ne connais pas non plus les bases de l improvisation, mais je trouve cela tout de meme interessant.
Je lit beaucoup que les Harmonies sont tres importantes, mais mes connaissances en solfeges sont limité a ce sujet.
Vous ne connaissez pas un site sympa qui explique bien cela ?
ça serai gentil ^^

Pour ce qui est de l oreille absolu ça se travail je pense. Est ce que chanter ces morceaux ça aide ? ce que j essais de faire en ce moment par exemple c est de jouer quelques chose de facile et chanter les notes en meme temps. Je ne sais pas si pour l oreille c est efficaces! vous en pensez quoi ?

P.S désolé pour les apostrophes j arrive pas a les faire !! quand je clique dessus cela m ouvre une case rechercher, bizar.....

Si je cherche un peu, je dois te retrouver le cours d' harmonie que j' avais trouvé sur le net

Marmou · Message par **Marmou** » ven. 29 déc., 2006 16:42

puk a écrit :Pourrais-tu en poster quelques unes de nouveau, histoire d'illustrer ton propos ?

Je suis impatient de voir si elles valent ce qu'on en dit.

La confiance règne à ce que je vois...
Mais je te posterai qqchose tout à l'heure si tu veux, je m'enregistrerai.