Bonjour à tous,
Je suis un pianiste très débutant, j'ai commencé le piano voici un peu plus d'un an. J'apprends seul, sur un piano numérique faute de moyens et pour le côté pratique.
Mon problème est le suivant: Lorsque j'apprends un nouveau morceau, je déchiffre les notes comme tout le monde, mais rapidement, à l'éxécution, ne reste plus que la mémoire des doigs, et je ne sais plus quelles notes je suis en train de jouer. Du coup le plus souvent, si je commets une faute que je ne peux rattraper, je ne parviens pas à reprendre là où la faute s'est produite et je suis contraint de recommencer bien avant, afin de profiter du "flot" et de la mémoire des doigts (je joue mes morceaux de mémoire sans partition).
Je me demande si cette méthode à long terme risque ou non d'être préjudiciable? Ma compagne, qui joue du piano depuis plus de dix ans, procède de la même façon que moi et m'assure que cela est normal.
J'aimerais avoir vos avis sur cette question. Lorsque vous jouez, récitez-vous mentalement les notes que vous êtes en train de produire?
Autre chose, j'apprends toujours mains ensemble, je n'arrive pas à me convaincre des bienfaits du travail mains séparées... L'un d'entre vous saurait-il me convaincre?
Pour vous situer je joue en ce moment le second mouvement de la sonate au clair de lune de Beethoven et je travaille Arabesque de Debussy. Je joue également un peu de variétés comme par exemple Mistral gagnant.
Merci d'avance pour vos réponses et bravo à tous pour ce forum passionné et instructif.
question concernant la mémoire des doigts
Le problème, c'est qu'en apprennant uniquement mains ensembles, tes mains sont interdépendantes ... Une erreur main gauche suffira à provoquer une erreur main droite.
D'ailleurs, il n'est pas étonnant que tu oublies les doigtés. Jouer les deux mains en même temps force ton cerveau à se concentrer sur deux mains en même temps ... C'est très fatiguant pour lui. Tu fais donc des fautes en apprennant et ton morceau n'est pas propre, parasité. Tu ne peux interpréter car tes mains te trahissent en permanence.
En jouant une main après l'autre, tu prends le temps de digérer les difficultés techniques exclusives à une main, avant d'être confronté en plus à la difficulté du jeu simultané des deux mains.
Lors du travail, réfère-toi à la partition ... Il est vrai que connaître un morceau par coeur est un plus ... Encore faut-il le connaître, et le connaître parfaitement.
Enfin, je ne crois pas être le mieux placé pour t'en parler puisque je ne suis qu'élève.
D'ailleurs, il n'est pas étonnant que tu oublies les doigtés. Jouer les deux mains en même temps force ton cerveau à se concentrer sur deux mains en même temps ... C'est très fatiguant pour lui. Tu fais donc des fautes en apprennant et ton morceau n'est pas propre, parasité. Tu ne peux interpréter car tes mains te trahissent en permanence.
En jouant une main après l'autre, tu prends le temps de digérer les difficultés techniques exclusives à une main, avant d'être confronté en plus à la difficulté du jeu simultané des deux mains.
Lors du travail, réfère-toi à la partition ... Il est vrai que connaître un morceau par coeur est un plus ... Encore faut-il le connaître, et le connaître parfaitement.
Enfin, je ne crois pas être le mieux placé pour t'en parler puisque je ne suis qu'élève.
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egtegt
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Pour ce qui est du travail mains ensemble, c'est justement lui qui provoque cette mémoire des doigts. Il faut savoir que si elle n'est pas dramatique, elle est néfaste car comme tu le dis, on est incapable de reprendre autrement qu'au début ou en tout cas loin en arrière quand on s'est trompé.
Justement le travail mains séparées permet d'éviter en partie ça. Et également une autre chose : travailler trés lentement.
Ca parait bizarre, mais si tu arrives à jouer trés bien un morceau mains séparées à un tempo trés lent, tu as fait la majeure partie du travail.
Justement le travail mains séparées permet d'éviter en partie ça. Et également une autre chose : travailler trés lentement.
Ca parait bizarre, mais si tu arrives à jouer trés bien un morceau mains séparées à un tempo trés lent, tu as fait la majeure partie du travail.
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BM607
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Vous êtes sûrs de vous au sujet de cette histoire MS et de reprise en plein texte ?
Personnellement j'apprends ME, mais de temps en temps je me force à faire du MS, mais de toute façon ensuite je recolle les mains et ne joue plus que ME, et alors je n'ai pas vraiment l'impression d'être capable de reprendre plus "finement" (c'est à dire en plein milieu d'une phrase, sur une note donnée ou presque) en cas de plantage.
Ou bien alors vous rejouez périodiquement MS ??
BM
Personnellement j'apprends ME, mais de temps en temps je me force à faire du MS, mais de toute façon ensuite je recolle les mains et ne joue plus que ME, et alors je n'ai pas vraiment l'impression d'être capable de reprendre plus "finement" (c'est à dire en plein milieu d'une phrase, sur une note donnée ou presque) en cas de plantage.
Ou bien alors vous rejouez périodiquement MS ??
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
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egtegt
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- Localisation : Saverne
A partir du moment où tu apprends ME, tu es fichu 
J'ai appris ME Le premier mouvement de la sonate au clair de lune et j'ai du le jouer des milliers de fois. Je l'ai même travaillé MS par la suite, mais je suis incapable de le prendre en cours en dehors de 3 ou 4 points précis.
Le dernier morceau que j'ai travaillé, une romance sans paroles de Mendelssohn, je l'ai appris intégralement MS avant de le travailler ME. Je peux le reprendre quasiment de n'importe où, en tout cas sans problème à chaque phrase musicale.
Je pense que quand on travaille ME, le nombre de notes simultanées étant trop important, le cerveau n'y arrive pas et la mémorie digitale prend le relais. Quand on travaille MS, on arrive à tout mémoriser et la mémoire digitale vient parachever le tout.
Et sincérement, cette romance sans paroles, je l'ai apprise intégralement MS, à un tempo trés lent la plupart du temps, et la mise en place ME au tempo m'a pris une semaine à peine, et pas avec un travail intensif.
J'ai appris ME Le premier mouvement de la sonate au clair de lune et j'ai du le jouer des milliers de fois. Je l'ai même travaillé MS par la suite, mais je suis incapable de le prendre en cours en dehors de 3 ou 4 points précis. Le dernier morceau que j'ai travaillé, une romance sans paroles de Mendelssohn, je l'ai appris intégralement MS avant de le travailler ME. Je peux le reprendre quasiment de n'importe où, en tout cas sans problème à chaque phrase musicale.
Je pense que quand on travaille ME, le nombre de notes simultanées étant trop important, le cerveau n'y arrive pas et la mémorie digitale prend le relais. Quand on travaille MS, on arrive à tout mémoriser et la mémoire digitale vient parachever le tout.
Et sincérement, cette romance sans paroles, je l'ai apprise intégralement MS, à un tempo trés lent la plupart du temps, et la mise en place ME au tempo m'a pris une semaine à peine, et pas avec un travail intensif.
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zarathoustra
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- Mon piano : Pigeon fermier de keriven fourré au foie
Travailler MS, c'est un peu comme huiler sa mecanique. Il y a des difficultés aux deux mains qu'il faut isoler pour mieux les corriger. D'abord, c'est souvent un gain de temps car plus on decompose plus il est facile de les corriger. Ensuite, pour avoir une bonne maitrise de son morceau dans les details, c'est toujours mieux de savoir comment tout marche.
Pour te convaincre, imagines un chef d'orchestre qui toutes les portés de son orchestre dans une seule porté. Il serait completement perdu....
Pour te convaincre, imagines un chef d'orchestre qui toutes les portés de son orchestre dans une seule porté. Il serait completement perdu....
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scorpion
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- Localisation : Bruxelles
puis, l'important, c'est pas que les doigts savent où aller, mais que le cerveau sache ce qu'il doit faire faire au doigts... et donc de voir non pas la progression des doigts, mais ce qu'il se passe dans le morceau. Bien lire une partition avant de la jouer, peut faire gagner un temps précieux.
Il ne faut pas visualiser les notes, mais bien "l'allure" de la partition, se dire non pas à la, après le ré c'est un mi, mais ah ben là, j'ai une gamme de ré qui m'amène de tel endroit à tel autre endroit.
Il ne faut pas visualiser les notes, mais bien "l'allure" de la partition, se dire non pas à la, après le ré c'est un mi, mais ah ben là, j'ai une gamme de ré qui m'amène de tel endroit à tel autre endroit.
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André Quesne
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- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
On est dans un sujet déjà évoqué.
J'ai 2 petits enfants à l'ENM que je suis régulièrement.
Sur leur cahier de texte, il n'y a jamais MS ou ME de mentionné quand ils apprennent un morceau même s'il est nouveau.
Le prof sachant que je suis derrière, c'est peut-être ceci qui explique cela...
Personnellement, je les fais toujours travailler MS pour débuter.
Mon 3ème petit fils est dans une autre école à une trentaine de km d'ici; sur son carnet de texte tout est mentionné dans le détail et je le suis régulièrement aussi (par contre il est moins surchargé qu'à l'ENM où vont mes deux autres petits fils).
Personnellement, je travaille mon piano MS pour une certaine difficulté mais ME si l'oeuvre m'est accessible.
Pour la musique de chambre c'est souvent directement ME sauf pour les passages difficiles à décortiquer.
Je travaille en ce moment le concerto N°5 de Mozart pour violon et piano (31 pages) réduction d'orchestre pour le piano; le MS me prendrait trop de temps et mon violoniste est gourmand...comme ces oeuvres ne sont pas destinées à être jouées en public, l'avantage est d'en travailler le plus possible, ce qui me fait du bien pour le déchiffrage.
S'il s'agit d'une oeuvre piano solo personnelle, je la soigne beaucoup plus et n'hésite pas à la travailler MS s'i le faut.
J'ai 2 petits enfants à l'ENM que je suis régulièrement.
Sur leur cahier de texte, il n'y a jamais MS ou ME de mentionné quand ils apprennent un morceau même s'il est nouveau.
Le prof sachant que je suis derrière, c'est peut-être ceci qui explique cela...
Personnellement, je les fais toujours travailler MS pour débuter.
Mon 3ème petit fils est dans une autre école à une trentaine de km d'ici; sur son carnet de texte tout est mentionné dans le détail et je le suis régulièrement aussi (par contre il est moins surchargé qu'à l'ENM où vont mes deux autres petits fils).
Personnellement, je travaille mon piano MS pour une certaine difficulté mais ME si l'oeuvre m'est accessible.
Pour la musique de chambre c'est souvent directement ME sauf pour les passages difficiles à décortiquer.
Je travaille en ce moment le concerto N°5 de Mozart pour violon et piano (31 pages) réduction d'orchestre pour le piano; le MS me prendrait trop de temps et mon violoniste est gourmand...comme ces oeuvres ne sont pas destinées à être jouées en public, l'avantage est d'en travailler le plus possible, ce qui me fait du bien pour le déchiffrage.
S'il s'agit d'une oeuvre piano solo personnelle, je la soigne beaucoup plus et n'hésite pas à la travailler MS s'i le faut.
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Gastiflex
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D'un autre côté, en faisant comme ça tu sera capable de reprendre au début ou à la fin de la gamme, mais pas au milieu. Après, ce n'est pas forcément mal. Ca ne sert à rien ne savoir reprendre n'importe où dans un morceau, même à des endroits qui n'ont aucun sens. L'essentiel c'est de situer les phrases et il vaut mieux reprendre en début de phrase pour comprendre ce que tu joues.
Je parle quand tu joues tout seul bien sûr, en phase d'apprentissage. Si tu dois te produire en public, il vaut mieux être préparé pour pouvoir te reprendre sur n'importe quelle note.
Je parle quand tu joues tout seul bien sûr, en phase d'apprentissage. Si tu dois te produire en public, il vaut mieux être préparé pour pouvoir te reprendre sur n'importe quelle note.
Lasciate ogni speranza, voi ch'entrate.
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zarathoustra
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- Enregistré le : jeu. 22 juin, 2006 1:37
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egtegt
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En tout cas, je me suis rendu compte d'une chose : quand j'accroche sur un passage, bien souvent, j'accroche de la même façon MS et à un tempo bien plus lent.
Donc pourquoi m'encombrer de l'autre main quand je peux me concentrer sur mon problème de façon bien plus efficace en le jouant seul ?
Il y a bien sur des passages dont la principale difficulté est la coordination des mains, mais il ne sont pas une majorité, loin de là.
Donc pourquoi m'encombrer de l'autre main quand je peux me concentrer sur mon problème de façon bien plus efficace en le jouant seul ?
Il y a bien sur des passages dont la principale difficulté est la coordination des mains, mais il ne sont pas une majorité, loin de là.
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BM607
- Modérateur
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- Enregistré le : mer. 23 mars, 2005 17:19
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- Localisation : Marches de Bretagne
C'est marrant, parce que même si j'apprends MS, quand je passe ME j'ai l'impression que tout est "perdu" de la mémoire des notes individuelles de chaque main.
Mais c'est peut-être subjectif, c'est difficile à dire.
Par contre avec le temps j'ai plus de facilité maintenant à me récupérer sur une phrase en cas de plantage, en reprenant le début de phrase, malgré le fait que l'endroit ait été appris ME. C'est peut-être une meilleure appréhesion de ce que je joue (par exemple sur le mouvement de sonate de Beethoven que je travaile en ce moment, les mouvements de voix me semblent parfois clairs et je "comprend" un peu et donc ai plus de facilité ensuite à reprendre).
C'est pour celà que je posais la question, car j'ai du mal à travailler MS (ça ne me plait guère en plus, mais bon je me force puisqu'il le faut).
BM
Mais c'est peut-être subjectif, c'est difficile à dire.
Par contre avec le temps j'ai plus de facilité maintenant à me récupérer sur une phrase en cas de plantage, en reprenant le début de phrase, malgré le fait que l'endroit ait été appris ME. C'est peut-être une meilleure appréhesion de ce que je joue (par exemple sur le mouvement de sonate de Beethoven que je travaile en ce moment, les mouvements de voix me semblent parfois clairs et je "comprend" un peu et donc ai plus de facilité ensuite à reprendre).
C'est pour celà que je posais la question, car j'ai du mal à travailler MS (ça ne me plait guère en plus, mais bon je me force puisqu'il le faut).
BM
Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
A. de Tocqueville
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Dirlopiano
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- Enregistré le : sam. 18 juin, 2005 23:44
Mon prof (retraité d'une ENM - a fait l'école Cortot) dis toujours de faire le moins possible de travail MS, car le passage ME nécessitera un ré-apprentissage, donc peu rentable en terme de temps. Plus le jeu MS est fluide et rapide; moins il servira le jeu ME, comme s'il n'y avait pas reconnaissance par le cerveau des passages concernés lorsque le différentiel de tempo MS/ME est trop grand (ça irait dans le sens de ce que dis BM).
En outre, il estime que travailler le plus vite possible ME permet de travailler la lecture à vue (c'est vrai que c'est un pléonasme, Samson!).
En outre, il estime que travailler le plus vite possible ME permet de travailler la lecture à vue (c'est vrai que c'est un pléonasme, Samson!).
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zarathoustra
- Messages : 1878
- Enregistré le : jeu. 22 juin, 2006 1:37
- Mon piano : Pigeon fermier de keriven fourré au foie
Je ne sais pas si vous vous êtes attaqué au fugues de bach dans le CBT.
Si vous ne l'avez jamais fais, que ca vous interesse, que vous avez le niveau, et la motivation, vous pouvez vous lancer.
Le travail MS permet justement une meilleure fluidité. Quand je travailler MS, j'essai de jouer chaque main 2 fois plus vite. Une fois que j'y arrive, je fais ME et c'est souvent rapidement un jeu d'enfant.
De plus, le travail MS permet une meilleure independance des mains. Dans le repertoire pianistique, la main gauche n'est pas toujours là pour faire de la figuration. Il faut justement savoir distinguer les deux mains pour ensuite mieux maitriser l'ensemble.
Si vous ne l'avez jamais fais, que ca vous interesse, que vous avez le niveau, et la motivation, vous pouvez vous lancer.
Le travail MS permet justement une meilleure fluidité. Quand je travailler MS, j'essai de jouer chaque main 2 fois plus vite. Une fois que j'y arrive, je fais ME et c'est souvent rapidement un jeu d'enfant.
De plus, le travail MS permet une meilleure independance des mains. Dans le repertoire pianistique, la main gauche n'est pas toujours là pour faire de la figuration. Il faut justement savoir distinguer les deux mains pour ensuite mieux maitriser l'ensemble.
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André Quesne
- Messages : 5327
- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
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pianomineur
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- Enregistré le : jeu. 02 nov., 2006 6:34
- Mon piano : yamaha P140, C. Bechstein B210
comme bien souvent je pense que ... ça dépend !
il y a des morceaux où les mains séparées sont à mon avis une façon judicieuse de travailler (notamment pour le CBT), en revanche certains morceaux ne veulent absolument rien dire si on ne met pas les mains ensembles. Par exemple dans Traumerei (que ne suis en train de finir après l'avoir découvert grâce à ce forum ...) c'est quasiment incompréhensible lorsqu'on cherche à le jouer MS puisque les les mains alternent pour former la phrase. Les MS c'est pour le déchiffrage et les passages techniques
il faut probablement utiliser les 2 techniques en fonction des morceaux et des passages
il y a des morceaux où les mains séparées sont à mon avis une façon judicieuse de travailler (notamment pour le CBT), en revanche certains morceaux ne veulent absolument rien dire si on ne met pas les mains ensembles. Par exemple dans Traumerei (que ne suis en train de finir après l'avoir découvert grâce à ce forum ...) c'est quasiment incompréhensible lorsqu'on cherche à le jouer MS puisque les les mains alternent pour former la phrase. Les MS c'est pour le déchiffrage et les passages techniques
il faut probablement utiliser les 2 techniques en fonction des morceaux et des passages
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zarathoustra
- Messages : 1878
- Enregistré le : jeu. 22 juin, 2006 1:37
- Mon piano : Pigeon fermier de keriven fourré au foie
ne reste plus qu'à...
Merci pour vos réponses détaillées, je constate comme je m'en doutais qu'il n'y a pas de règle d'or gravée dans le marbre (!) mais bel et bien autant de façon d'appréhender l'apprentissage qu'il y a de pianistes...
Toutefois je m'aperçois que travailler au moins partiellement mains séparées ne pourra pas me faire de mal. Je pense que je travaille mains ensemble surtout par impatience, par envie d'entendre rapidement "sonner le morceau" et non pour une quelconque raison de facilité d'apprentissage.
Il ne me reste donc plus qu'à appliquer vos conseils, en espérant grâce à vous réaliser de fulgurants progrès!
Encore merci.
Toutefois je m'aperçois que travailler au moins partiellement mains séparées ne pourra pas me faire de mal. Je pense que je travaille mains ensemble surtout par impatience, par envie d'entendre rapidement "sonner le morceau" et non pour une quelconque raison de facilité d'apprentissage.
Il ne me reste donc plus qu'à appliquer vos conseils, en espérant grâce à vous réaliser de fulgurants progrès!
Encore merci.
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André Quesne
- Messages : 5327
- Enregistré le : lun. 19 juin, 2006 11:54
- Mon piano : Steinway B-211
En fait la façon de travailler est complètement subjective, une méthode conviendra à l'un et pas l'autre.
Je pense qu'il faut appliquer celle qui fait avancer le plus vite à condition que ça ne soit pas de la bouillie pour les chats.
J'oubliais, pour la musique de chambre, je l'ai déjà dit je mets très souvent ME mais je commence à un tempo très lent (quelquefois je joue même à la croche quand c'est difficile) ensuite quand j'arrive à 80 à la croche, je passe à 40 à la noire et je monte peu à peu le métronome pour arriver au tempo. J'utilise très souvent le métronome pour la musique de chambre, il remplace en même temps le violon que je dois accompagner et suis obligé de bien jouer en mesure; ensuite je m'en libère.
Pour le solo, j'étudie le plus souvent sans métronome; chacun à sa méthode...
Je pense qu'il faut appliquer celle qui fait avancer le plus vite à condition que ça ne soit pas de la bouillie pour les chats.
J'oubliais, pour la musique de chambre, je l'ai déjà dit je mets très souvent ME mais je commence à un tempo très lent (quelquefois je joue même à la croche quand c'est difficile) ensuite quand j'arrive à 80 à la croche, je passe à 40 à la noire et je monte peu à peu le métronome pour arriver au tempo. J'utilise très souvent le métronome pour la musique de chambre, il remplace en même temps le violon que je dois accompagner et suis obligé de bien jouer en mesure; ensuite je m'en libère.
Pour le solo, j'étudie le plus souvent sans métronome; chacun à sa méthode...