Question "simpliste" (stupide?) d'un néophyte...

[Lionel]

Bonjour à tous;
Lorsqu'on joue sur le piano une gamme de Do à Do, toute simple,et cela
uniquement en touches blanches, la gamme est jolie, trés harmonieuse,
et pourtant chaque note n'est pas, comme tout musicien le sait bien
evidemment, séparée par le même intervalle sonore:
(1ton-1ton-1/2ton-1ton-1ton-1ton-1/2ton)
Maintenant, lorsqu'on joue une gamme de Do à Do avec le même
intervalle sonore (un peu comme l'espacement regulier des bareaux d'une echelle), à savoir:
(do-re-mi-fa#-sol#-la#-do )
donc toutes ces notes etant séparéees par 1 ton, le résultat sonore est
catastrophique !!
Cela proviendtait t'il d'une "education de l'oreille", acquise depuis la plus tendre
enfance?
Quelqu'un aurait t'il la gentillesse d'eclairer ma lanterne?
J'accepterais volontiers un peu d'ironie dans la réponse, si ma question est stupide....
Amitiés pianistiques à tous, et en vous souhaitant beaucoup de plaisir avec votre
instrument favori.

[Paulbro]

1.
1ton-1ton-1/2ton-1ton-1ton-1ton-1/2ton : vrai au piano, pas tout à fait vrai au violon (par
exemple).
2.

(do-re-mi-fa#-sol#-la#-do )
donc toutes ces notes etant séparéees par 1 ton, le résultat sonore est
catastrophique !!

3.
La musique peut être à la portée de tous, PAS LA THEORIE DE LA MUSIQUE.
Depuis le XVIIème siècle on parle de mode mineur et de mode majeur.
Par exemple, la gamme de DO en clé de sol, DO RE MI FA SOL LA SI est dite en
mode majeur : dans ce cas l'intervalle entre la tonique, DO et la tierce, MI est composé de 2
tons !!!!
En mode mineur, l'intervalle entre la tonique et la tierce est formé d'un ton et d'un demi-ton
!!!!!
Ces deux modes sont essentiellement utilisés en musique classique.
Certains chants liturgiques utilisent 8 modes issus des anciens modes Grecs.
La musique indienne utilise plus de 200 modes !!!
Les compositeurs du XXème siècle utilisent un grand nombre de modes qu'ils fabriquent
eux-même
Tout ça est fruit des cultures et ne peut pas se transposer aux barreaux d'une échelle !

[olof]

1.
Tout ça est fruit des cultures et ne peut pas se transposer aux barreaux d'une échelle !

Si, si, ça peut, on appelle ça la gamme par ton, et Debussy, par exemple en était très friand, et
le résultat n'est absolument pas "catastrophique". (écouter, si je me rappelle bien, la
cathedrale engloutie).
Cette gamme est aussi utilisée avec beaucoup d'a propos dans le jazz (ex à écouter : juju de
wayne shorter).
Mais aussi dans le rock (réécoutez donc quelques vieux king crimson, c'en est rempli).
c'est une gamme tres interessante car constituée exclusivement de triades augmentées :
- do mi sol#
- ré fa# la#
- mi sol# do (tiens c'est un renversement du 1er !)
- etc...
donc tous les accords sont "à transposition limitée" :
do augmenté=mi augmenté=sol# augmenté
ce qui permet des reproductions de motifs en les transposant d'une tierce majeure a chaque
fois. (procédé egalement utilisé dans ce qu'on appelle le jeu 'out' en jazz)
Tout est effectivement question de "culture" musicale. Il suffit d'en écouter assez pour y
etre familiarisé.
Maintenant, certaines gammes sont plus faciles à aborder d'emblée, sans culture, parceque
plus proches de la répartitions naturelle des harmoniques. Mais la gamme majeure n'est pas la
plus naturelle, c'est la gamme naturelle (non sans blague ?), également appelée gamme
bartok, gamme harmonique, mode lydien dominante, et correspondant au 4e mode de la
gamme mineure mélodique. Elle est constituée des notes do re mi fa# sol la sib. Mais comme
on l'a sans doute moins dans l'oreille etant donné "l'hégémonie" de l'harmonie
majeure-mineure occidentale, on risque de la trouver moins naturelle.
Donc, pour ma part, à la question d'origine :

Cela proviendtait t'il d'une "education de l'oreille", acquise depuis la plus tendre
enfance?

je répondrai pour ma part OUI, parcequ'on peut s'habituer à tout, du chant grégorien à la
starac, en passant par le dodecaphonisme, les minimalistes, le trash metal,
l'acid-funk-jazz-fusion post hardbop ou chantale goya...
et NON parce que les harmoniques naturelles existent, et qu'à degrés de culture équivalents,
certaines "échelles" seront plus faciles à emprunter que d'autres.

[Paulbro]

Maintenant, certaines gammes
sont plus faciles à aborder d'emblée, sans culture, parceque plus proches de la répartitions
naturelle des harmoniques. Mais la gamme majeure n'est pas la plus naturelle, c'est la
gamme naturelle (non sans blague ?), également appelée gamme bartok, gamme harmonique,
mode lydien dominante, et correspondant au 4e mode de la gamme mineure mélodique. Elle
est constituée des notes do re mi fa# sol la sib.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : pourquoi les gammes naturelles seraient-elles celles de
l'équirépartition des fondamentales ?
La gamme chromatique, alors, est une une gamme naturelle.
Mais là on simplifie un peu, car en réalité les choses sont plus complexes à cause de la
construction de la gamme telle qu'on la connait (par superposition de quintes). Et alors là, on
ne retombe pas tout à fait sur la même note après 12 intervalles
(do-sol-ré-la-mi-si-fa#-do#-sol#-ré#-la#-fa...). On décide artificiellement de simplifier les choses
en décrétant que tous les intervalles de la gamme chromatique sont égaux : c'est la gamme
chromatique tempérée. De la même façon, si j'ai bon souvenir, la gamme par tons (Debussy
par exemple, hexatonique do-ré-mi-fa#-sol#-sib), ne présente par de régularité des
fondamentales : ce n'est donc plus une gamme naturelle. Elle aussi est issue de notre culture.

[Dibou]

Dans une discussion antérieure, Christophe m'a recommandé
un site :

Bonjour,
Voici une adresse qui pourra peut-être vous interesser :
http://mertzweiller.chez.tiscali.fr/music.htm
J'ai trouvé cette approche scientifique des gammes passionnante (même si je n'ai pas tout
compris).
Christophe.

Vous y trouverez une approche intéressante de ce que ce que sont les gammes et sans doute
des éléments de réponse à votre question pas si stupide que ça.
L'auteur n'est pas un spécialiste de la question mais quelqu'un qui a essayé de retranscrire
ce que lui-même avait compris à la lecture d'ouvrages spécialisés. Du coup, le résultat est
très agréable à lire et finalement assez simple à comprendre pour un néophyte.
Pour revenir à votre question, il me semble évident que la dimension culturelle (l'acquis) est
primordiale dans le fait qu'on préfère telle ou telle gamme. Cependant si notre culture s'est
orientée vers la gamme pythagoricienne heptatonique (= à 7 degrés) ou sa variante à
tempérament égal (la gamme chromatique à 12 degrés de tous les jours), c'est quand même
parce qu'elle permet d'obtenir des intervalles proches de la quinte et de la tierce naturelles
entres les différents degrés, tout en offrant de larges possibilités de transposition (donc aussi
de modulation).
Et si la quinte naturelle (respectivement la tierce naturelle) sonne bien à l'oreille c'est pas du
tout une question de culture mais une simple réalité mathématico-physique : les fréquences du
fondamental de deux notes composant un accord de quinte naturelle sont dans un rapport de
3 (ou de 3/2 pour être plus précis, si les deux notes sont dans une même octave). Pour la
tierce naturelle le rapport est de 5 (ou plutôt 5/4 pour rester dans l'octave).

[olof]

Je ne suis pas tout à fait d'accord : pourquoi les gammes naturelles seraient-elles celles de
l'équirépartition harmonique des fondamentales ?

Euh, à mon tour pour la question bête du jour :
c'est possible de préciser le sens de 'équirépartition harmonique des fondamentales' ?
Je répondrais bien, mais je suis à peu près sur de mettre à coté pasque j'ai pas bien saisi
l'expression.

[Paulbro]

Tu as raison il faut lire "équirépartition des fondamentales".
Harmonique n'a rien a voir là dedans : je corrige.
la hauteur de la note est donnée par la fondamentale, le timbre par la fondamentale et ses
harmoniques. Ce qui nous intéresse dans cette conversation est la fondamentale... Si j'ai bien
compris ou retenu mes cours de physique.

[Paulbro]

Et si la quinte naturelle
(respectivement la tierce naturelle) sonne bien à l'oreille c'est pas du tout une question de
culture mais une simple réalité mathématico-physique.

Complètement d'accord. La construction de la gamme à partir de ces quintes peut être
considérée comme naturelle. Mais puisque maintenant elle est tempérée... Et bien, il est
difficile de considérer que la gamme bartok soit naturelle. C'est mon avis, mais je ne suis pas
un pro de la musique, j'essaie de comprendre tout ça qu'en considérant la fréquence. Donc
forcément, je peux dire des bêtises énormes. La théorie de la musique n'est pas à la portée
de tous, c'est clair, et loin d'être à la mienne. Heureusement c'est passionnant.

[Dibou]

La construction de la
gamme à partir de ces quintes peut être considérée comme naturelle.

Autant je n'ai aucune hésitation lorsqu'il s'agit de parler d'intervalles
naturels (octave x2 ; quinte x3/2 ; tierce x5/4 ; septième
mineure x7/4 ; seconde majeure x9/8 ). Autant, parler d'une "gamme
naturelle" sous pretexte qu'elle est construite à partir
d'intervalles naturels me semble un peu rapide... Je veux bien admettre qu'elle présente des
caractéristiques qui la rendent plutôt naturelle mais de là à dire qu'elle est définitivement
naturelle, genre la seule l'unique.
Une gamme est toujours une construction humaine reposant sur des conventions. D'abord
quand on parle de gamme on considère implicitement qu'on divise un octave (naturel) en
morceaux. or c'est déjà un choix arbitraire : qu'est ce qui oblige à partir d'un octave ?
Pourquoi ne partirait-on pas d'une 12e (fondamental x 3), qu'on chercherait ensuite à
découper en morceaux plus petits (Tiens, cette idée me vient à l'instant, je vais essayer de
voir ce que ça donne).
A la limite, la seule gamme naturelle basée sur l'octave serait la gamme monotonique à un ton
(do tout seul). Dès qu'on veut ajouter un deuxième degré, on a déjà l'embarras du choix :
quinte montante (sol) ? quinte descendante (fa) ?, le milieu (sorte de fa#) ? Je vais breveter
cette dernière possibilité, je l'appelerai la "gamme bitonique à tempérament égal". Comme
elle est à tempérament égal, elle permettra toute sorte de transposition sur les 2 degrés qu'elle
comporte. Restera plus qu'à composer des oeuvres. Les timbales me semblent un instrument
approprié...
A ce sujet : est ce que quelqu'un connaît un logiciel qui permette facilement d'émettre des
sons en bricolant les fréquences fondamentales des notes jouées.

[Paulbro]

Je veux bien admettre qu'elle présente
des caractéristiques qui la rendent plutôt naturelle mais de là à dire qu'elle est définitivement
naturelle, genre la seule l'unique.

C'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

[Paulbro]

A ce sujet : est ce que quelqu'un connaît un logiciel qui permette facilement d'émettre des
sons en bricolant les fréquences fondamentales des notes jouées.

Sous quel système d'exploitation ?

[Dibou]

Windows ça m'irait bien

[Dibou]

C'est pas du tout ce que j'ai voulu dire.

Autant pour moi alors

[Lionel]

Ben ca alors !

Je ne m'attendais pas à un tel "deferlement de connaissances", et
aussi vite...
Vos explications sont par trop ardues pour moi, mais avec du temps et de la patience, je vais
potasser tout ça...
Merci à Christophe et a Dibou pour leur lien concernant
LES GAMMES ET THEORIES MUSICALES
Ca me semble egalement bien ardu, mais je suis motivé...
comme quoi une question d'aspect quelque peu "basique" peut generer
d'interressantes discussions!
Merci encore à tous.

[Dibou]

De rien.

[Paulbro]

A ce sujet : est ce que
quelqu'un connaît un logiciel qui permette facilement d'émettre des sons en bricolant les
fréquences fondamentales des notes jouées.

Je ne vois pas très bien ce que tu veux faire. Si tu changes la fondamentale, tu changes la
note. Tu parles peut-être des harmoniques.
En attendant peut-être trouveras-tu ce que tu cherches ici :
http://www.xkee.com/audio-mp3/music-com ... nload.html
(Il a trois page de logiciels).

[Dibou]

C'est vrai que ma phrase était pas très claire...
Non, ce que je voudrais trouver, c'est par exemple une sorte de synthétiseur dont on pourrait
accorder chaque note séparément.
Moi, j'ai des tas de trucs MIDI qui permettent de jouer des "notes" en choisissant un
instrument. Bon OK, c'est débile. Le problème c'est que quand je dis à Cakewalk de faire un
ré, il fait un ré mais c'est le ré d'une gamme à tempérament égal.
Or, ce que je voudrais c'est pouvoir changer de tempérament c'est à dire modifier la
fréquence des notes, ou également inventer des gammes radicalement différentes, de façon
simple et immédiate ; avec en plus la possibilité d'écouter le résultat...

[olof]

ce que je voudrais trouver,
c'est par exemple une sorte de synthétiseur dont on pourrait accorder chaque note
séparément...
... ce que je voudrais c'est pouvoir changer de tempérament c'est à dire modifier la
fréquence des notes, ou également inventer des gammes radicalement différentes, de façon
simple et immédiate ; avec en plus la possibilité d'écouter le résultat...

peut etre ici :
http://www.educnet.education.fr/musique ... plications
ou ici
http://www.hanappe.org/jmax-3.0.2-jre.zip (attention, c'est gros !)
http://www.hanappe.org/jmax-3.0.2.zip (le meme en moins gros, mais il faut avoir le
jre java deja installé
c'est le logiciel libre de l'ircam, veritable environnement de programmation musicale, on peut
tout faire avec ça, mais il faut y rentrer !

[Dibou]

Effectivement, Jmax est plutôt hermétique au premier abord.
En farfouillant, j'ai trouvé un petit utilitaire tout simple, baptisé Zarlino, qui ne fait pas
exactement ce que je voudrais, mais qui permet d'expérimenter des choses rigolotes :
virga.org/zarlino
Sur ce site de Zarlino, on trouve aussi toute une litterature sur les gammes et les
tempéraments...

[alain]

Bonjour,
La gamme par ton peut-être utilisée pour improviser sur des accords de quinte augmentée. Ex
do, mi, sol#,sib. Improviser sur la gamme de do,ré,mi,fa#,sol#,la#,do.
Alain