Conseils apprentissage

[lolapirate]

Bonjour à tous,

J'ai repris le piano tout récemment depuis le confinement après une très longue période d'arrêt. J'ai trouvé sur internet les partitions de Tiersen, Comptine d'un autre été et La Valse d'Amélie, et je les travaille en ce moment.
Comme je n'ai pas de professeur, je me demande quelle est la meilleure technique pour apprendre un morceau.
Selon vous, pour bien jouer un morceau, est-ce que cela implique forcément un apprentissage par coeur (si oui, quelle est la meilleure façon de faire) ?
ou est-ce que ça n'a pas d'importance, que c'est une perte de temps, surtout quand on débute, et que c'est le genre de chose qui viendra naturellement petit à petit ?

Dans le cas de la Valse d'Amélie, j'ai remarqué que c'était finalement très répétitif comme séquences, pourtant l'apprentissage reste coûteux.
Je me suis mis en tête que ce serait sûrement mieux d'arriver à jouer en regardant mes mains, surtout pour éviter les cassures de rythmes/hésitations, mais c'est peut-être un effort inutile ou prématuré..

Alors que me conseillez vous ? Mémoriser (et comment ?) ou laisser tomber ?

Merci d'avance pour votre aide et bonne journée

[EusebiusLesage]

Difficile de répondre de manière générale sans connaître exactement ton niveau et ta technique actuelle.
Le par cœur n'est à mon avis certainement le premier critère à prendre en compte pour l'apprentissage. Il peut arriver quand on maîtrise déjà un peu le morceau pour se "libérer" du texte et pouvoir focaliser plus d'attention sur d'autres choses.

Je dirais plutôt que les points importants quand on commence à travailler sont les suivants :
_essayer de ne jamais forcer, et ne pas répéter des erreurs. Le travail d'un morceau c'est de la mémoire de gestes à acquérir. Plus on répète les mauvais gestes plus le corps les retiens et plus c'est compliqué de progresser.
_Travailler à un rythme "débilement" lent en minimisant les mouvements pour ne faire que ce qui est utile et en surveillant que tout reste détendu sur chaque note (épaule, bras, et toute partie du corps où il pourrait y avoir une crispation) faire attention à la respiration aussi, passer en apné peut être un mauvais moyen de déplacer une tension qu'on ne met pas dans le bras par exemple.
_Accélérer progressivement en veillant à conserver la détente. Si quelque chose force ou ne passe plus à une vitesse donnée il faut s'arrêter précisément sur ce qui bloque et comprendre ce qu'il s'est passé (tension, mauvaise position ...) pour corriger tout de suite.

[Le.roi.singe]

Salut Lolapirate,

Je pourrais te conseiller de, tout d'abord, déchiffrer et savoir jouer le morceau mains séparées (c'est à dire main droite seule et main gauche seule). Quand tu te sentiras à l'aise avec les mains séparées, tu pourras commencer à assembler et faire, lentement les mains ensemble.
C'est comme ça que j'ai fait lorsque j'étais débutant (et j'utilise toujours plus ou moins cette méthode, c'est à dire qu'il m'arrive de travailler seulement la main droite seule, puis d'ajouter la main gauche directement lors de l'assemblage).

Pour moi, le par cœur vient après, et il vient tout seul: la plupart du temps, à force de jouer et répéter mon morceau tout les jours (ou presque), je finis par le connaitre par cœur, sans avoir cherché à l'apprendre par cœur. Sauf quelques exceptions, je n'ai jamais cherché à mémoriser mon morceau, car ça fini par venir tout seul et naturellement.

Comme EusebiusLesage l'a dit, le par cœur n'est pas nécessaire pour l'apprentissage du morceau. Cependant, il est nécessaire pour son interprétation : mes professeures m'ont appris que le par cœur permet de se "libérer" du texte (comme EusebiusLesage l'a dit) pour pouvoir se concentrer sur l'interprétation.

[EusebiusLesage]

En effet Le.roi.singe c'est ce qu'on dit le plus souvent comme argument pour le par cœur : se "libérer" du texte etc.
Avec le temps je me demande si c'est bien vrai cette histoire et pas juste un pur fantasme de tradition de conservatoire et même ce que ça veut bien dire exactement, si je connais mon morceau par cœur et qu'on me remet la partition devant, je suis de nouveau prisonnier du texte par exemple ?

Déjà je ne vois pas de raison que cette "libération" se produise de la même façon pour tout le monde, y'a pas mal de psychologie là-dedans quand même, c'est peut-être plus ou moins vrai selon les gens et leur rapport à la partition justement.
Par ailleurs on voit aussi des pianistes et pas des moindres faire des concerts de piano solo avec partition. Il semblerait prétentieux de dire qu'ils ne sont pas "libérés" du texte.
Depuis que je travaille sans pression et uniquement pour mon plaisir je ne fais plus de par cœur et il me semble que je progresse bien plus que quand j'apprenais vite les morceaux par cœur pour les auditions. Et de toute façon le par cœur arrive naturellement comme tu dis à force de répéter aussi même sans le vouloir.

[HarryCover]

Bonjour,

Tu parles s'une longue période de pause, mais quel était ton niveau avant ? Ce ne sont pas des morceaux très durs, mais ce ne sont pas des morceaux de débutant non plus.
L'apprentissage par cœur se fait "tout seul" à force de répéter, je te conseille d'isoler certaines sections et de les répéter en boucle, d'abord doucement puis une fois que tu y arrive tu fais la même chose un peu plus vite et ainsi de suite. Comme le disent les autres tu peux travailler main séparées quand c'est trop dur, essaye de travailler la main droite de manière à pouvoir la jouer sans la regarder, c'est elle qui joue la mélodie, il faut te concentrer dessus pour la faire ressortir mais sans la regarder.
Ensuite une fois que tu as toutes les sections il faut les coller...là aussi il y a du travail.
Si tu as un métronome c'est un bon outil pour travailler la régularité

Bon courage

[Le.roi.singe]

@ EusebiusLesage

Ah oui, ce que tu dis a l'air très pertinent !
Il me aussi semble qu'il y a des pianistes qui sont plus "accrochés", "dépendants" à leur partition que d'autres.

[mh_piano]

Pour moi, le par cœur vient après, et il vient tout seul: la plupart du temps, à force de jouer et répéter mon morceau tout les jours (ou presque), je finis par le connaitre par cœur, sans avoir cherché à l'apprendre par cœur. Sauf quelques exceptions, je n'ai jamais cherché à mémoriser mon morceau, car ça fini par venir tout seul et naturellement.

Comme EusebiusLesage l'a dit, le par cœur n'est pas nécessaire pour l'apprentissage du morceau. Cependant, il est nécessaire pour son interprétation : mes professeures m'ont appris que le par cœur permet de se "libérer" du texte (comme EusebiusLesage l'a dit) pour pouvoir se concentrer sur l'interprétation.

En effet Le.roi.singe c'est ce qu'on dit le plus souvent comme argument pour le par cœur : se "libérer" du texte etc.
Avec le temps je me demande si c'est bien vrai cette histoire et pas juste un pur fantasme de tradition de conservatoire et même ce que ça veut bien dire exactement, si je connais mon morceau par cœur et qu'on me remet la partition devant, je suis de nouveau prisonnier du texte par exemple ?

Déjà je ne vois pas de raison que cette "libération" se produise de la même façon pour tout le monde, y'a pas mal de psychologie là-dedans quand même, c'est peut-être plus ou moins vrai selon les gens et leur rapport à la partition justement.
Par ailleurs on voit aussi des pianistes et pas des moindres faire des concerts de piano solo avec partition. Il semblerait prétentieux de dire qu'ils ne sont pas "libérés" du texte.
Depuis que je travaille sans pression et uniquement pour mon plaisir je ne fais plus de par cœur et il me semble que je progresse bien plus que quand j'apprenais vite les morceaux par cœur pour les auditions. Et de toute façon le par cœur arrive naturellement comme tu dis à force de répéter aussi même sans le vouloir.

L'apprentissage par cœur se fait "tout seul" à force de répéter,

Désolée, mais non, non, et non : l'apprentissage par coeur ne se fait pas "tout seul" pour tout le monde. Après des années avec cette seule croyance répétée par ma prof quand j'étais gosse, et qui ne marchait tout simplement pas pour moi, je suis restée persuadée que j'étais juste incapable d'apprendre par coeur.
Depuis ma reprise du piano, en utilisant des techniques, méthodes, et cherchant des conseils un peu plus... constructifs, j'arrive à apprendre par coeur, un peu.
Et comme apprendre par coeur me demande un effort, une charge mentale supplémentaire, eh bien non, cela ne me "libère pas" , bien au contraire. Cela ne me sert qu'à être plus sûre de moi en continuant de me repérer sur la partition.

Tant mieux si cela fonctionne pour vous, mais il est souvent risqué de prendre son cas pour une généralité.

[lolapirate]

EusebiusLesage et HarryCover, je ne sais pas évaluer mon niveau actuel, peut-être 2/3 ans de piano; j’ai fait du piano pendant 6 ans environ quand j’étais enfant/début adolescence, mais je n’étais pas très douée, je travaillais peu (à la base voulais jouer de l’accordéon, mais on m’avait dit j’étais trop petite.) Quand j’ai arrêté jouais des morceaux comme la Lettre à Elise, la Marche turque.
J’ai 34 ans mtnt, ça fait à peu près 20 ans que je n’ai pas joué.

Aujourd’hui, Comptine d’un autre été m’a semblé plutôt simple à déchiffrer et à jouer, même si ce n’est pas venu d’un coup bien sûr. Pour la Valse d’Amélie, plus dur, j’arrive maintenant à jouer toutes les parties à deux mains, mais encore beaucoup de « pauses », d’hésitations; comme dit HarryCover, les sections ne sont pas toujours bien liées, c’est pour ça que je me disais qu’il fallait peut-être que je me force à « apprendre » le morceau.

Pour le.roi.singe, je me souviens que je faisais comme ça quand j’étais petite, je travaillais la main droite puis la main gauche, et c’est vrai que c’est comme ça que j’ai repris naturellement! C’est ce qui semble le mieux marcher pour moi aussi!

Je faire ce que vous m’avez conseillé; jouer plus lentement, jouer sections par sections et travailler les enchaînements jusqu’à ce que ça devienne le plus mélodieux possible, et m'entraîner mains séparées aussi pour m’améliorer petit à petit. Je laisse tomber l’apprentissage par coeur volontaire. Enfin, pour le métronome, j’en ai un, mais je n’ai jamais su m’en servir! je vais quand même essayer.

Merci beaucoup à tous d’avoir pris le temps de me répondre si gentiment!

[lolapirate]

Bonjour mhpiano, merci aussi pour ta réponse, j’ai vu ton message après avoir posté. Par curiosité, je peux te demander quelles sont les techniques/méthodes d’apprentissage qui ont fonctionné pour toi et qui t’ont aidée à mémoriser ?

[Misutogan]

Salut

Je suis d'accord avec ce qui a été dit. Dans le cadre d'un morceau "accessible" (faisable avec du taf), je le découpe en grandes parties : intro, couplet, refrain, etc.
- Ces grandes parties se découpent en sous parties : par exemple : les 8 premières mesures. Personnellement je fonctionne en terme de "phrases".
Ensuite, je mémorise les gestes qu'il faut faire. Très lentement, sans notion de temps (donc sans métronome).
- Quand physiquement ça passe parfaitement, j'ajoute la notion du temps (métronome) (j'utilise le pied, le bruit du métronome me gonfle) puis j'accélère progressivement. A partir de là, 2 écoles : progressivement = 5 bpm ou progressivement = au pif, en terme de % par rapport à l'original.
Je fais partie de la 2ème (pourquoi aller dans la 1ère ? c'est prendre un bazooka pour abattre une mouche) et si j'y arrive vraiment pas, la 1ère.
Petit "hack" qui fonctionne : jouer un poil plus rapidement que le tempo original. Quand tu va jouer au tempo original, ça va être du gâteau.
- Si physiquement ça ne passe pas : remettre en cause les doigtés ou le morceau est trop difficile, faut laisser tomber (ça ne m'est jamais arrivé, vraiment la lenteur et la remise en cause c'est les clés)

Voilà, la même pour chaque phrases et on joue : phrase 1 puis la 2 séparément. Après phrase 1 ET la 2 ; etc ...

Faut voir ça comme un puzzle en quelque sorte et aussi comme un jeu : tu ne va pas au niveau 2 si t'as pas trop (ou pas du tout) réussie le niveau 1.

Ensuite, vient la compréhension puis l'improvisation par dessus.
Je préfère savoir jouer à peu près correctement avant d'essayer de comprendre quelques mécanismes.
L'improvisation est important pour moi car je trouve que cela ne sert à rien de recopier à 100% et improviser par dessus c'est s'approprier (donc maîtriser à 200%) le morceau.


Ne pas oublier que le cerveau est un muscle donc y'a pas de secret, faut travailler la mémoire ...

[Rockmaninov]

Intéressant ce débat sur la partition et le par cœur.
Je pense qu'une clé de ce débat se trouve aussi chez le public. En soit c'est plutôt une affaire personnelle, le fait d'apprécier jouer un morceau avec une partition ou non. Par contre je pense que le public va plus ou moins apprécier l'interprétation du pianiste s'il joue avec la partoche ou non.
C'est comme si on regardait un poète réciter son poème avec une feuille sous ses yeux. L'interprétation peut être remarquable, mais le public peut garder en tête, inconsciemment, ce petit "dommage qu'il avait son texte sous les yeux"...

C'est peut-être le schéma visuel qui est perturbé. Au lieu d'avoir le duo "public-pianiste" on a le triangle "public-pianiste-partition". Il y a un élément en plus qui vient perturber la communication entre les auditeurs et le musicien.
(Je pense, hmm..)

[Aurele27]

Ce débat est en effet très intéressant.
J’ai lu rapidement ce qui a été dit, et je suis d’accord avec le fait qu’il ne faut surtout pas apprendre par cœur de suite.
La partition regorge d’informations, et le risque, si on apprend par cœur de suite, c’est d’oublier plein d’inscriptions importantes à la bonne interprétation du morceau, et de prendre de mauvaises habitudes. Cela peut être par ex des nuances, des accents, des caractères, voire même des notes ou des rythmes.

Et je rejoins MHpiano, car pour moi non plus la mémorisation n’est pas spontanée.
Elle l’était quand j’étais ado. Je ne me rappelle pas avoir un jour galéré pour mémoriser une partition. Je crois que ça venait tout seul.
Depuis que j’ai repris le piano en tant qu’adulte, je me suis rendue compte que la mémorisation était quelque chose de très compliqué pour moi.
Pour les passages virtuoses, ça continue à venir tout seul. Ce sont les passages que l’on travaille le plus, et avec les nombreux déplacements, on ne peut pas avoir le nez rivé sur la partition, donc au bout d’un moment, on se détache et on le connaît par cœur.
Par contre, pour les passages beaucoup plus lents et plus faciles, cela me pose beaucoup de soucis à apprendre par cœur. Dans ce cas, il faut utiliser d’autres moyens. Analyser l’harmonie, analyser les phrases. L’idéal serait même d’apprendre par cœur les mains séparées. Car souvent, on acquiert des automatismes en jouant mains ensembles, et on peut très bien connaître de façon automatique un morceau mains ensembles, mais être incapable de le jouer mains séparées, surtout la main gauche. Et en cas de trou de mémoire, dans ce cas impossible de se rattraper. Alors que si on connaît les mains séparées par cœur, on peut se rattraper à peu près n’importe où.
Mais pour moi, la mémorisation est une étape beaucoup plus lointaine, quand on a déjà fait un travail approfondi de la pièce et qu’on a une maîtrise suffisante de celle-ci.

[lolapirate]

J'ai donc arrêté la tentative de mémorisation "active" et j'ai beaucoup de plaisir à jouer, même si c'est maladroit!
C'est motivant, pour la première fois, je peux choisir les morceaux qui me font envie, j'ai envie de progresser, et je n'ai plus l'impression de travailler. Ce n'est plus la contrainte que c'était devenu les dernières années où je jouais.
Je vais y aller doucement, à mon rythme.
Encore merci pour tout ces conseils !