questions Nocturne opus 9 nr 2

sanne · Message par **sanne** » ven. 20 oct., 2006 16:26

Bonjour,

suite à mon cours de piano ce matin j'aimerais vous poser 2 petites questions sur cette Nocturne de Chopin.

1) dans mesure 7 il y a un trille, suivi par deux petites notes: mi - fa.
est-ce que le mi est bémol ou bécarre?

2) dans mesure 2 il y a un mordent (?) sur la deuxième note.
comment (quelles notes) le jouez vous?

Merci d'avance.

André Quesne · Message par **André Quesne** » ven. 20 oct., 2006 17:24

Bonjour Sanne,

Question très intéressante; à la mesure 2 ce n'est pas un mordant mais un gruppetto et chose curieuse je le joue do réb do si naturel et il sonne très bien. Je pense que je fais une erreur, selon la partition c'est do re do sib, doigtés 1-4-3-2 mais quand j'écoute le disque, je l'entends plutôt comme je le joue. Le jouant par coeur ai-je dérivé?...

Quant à la 7ème mesure, je le joue mi bécarre; selon la partition ce serait mib...je ne me souviens pas que ma prof m'ait fait de remarques à l'époque...

Affaire à suivre...

Samson · Message par **Samson** » ven. 20 oct., 2006 19:20

A mon sens, la queue du trille mes. 7 prend assez nettement un mi bécarre car nous sommes encore sur ce 1e temps dans la perspective de fa mineur amorcée à la mesure précédente. Le si bécarre de basse n'arrive qu'après pour introduire le mi b du 3e temps, mouvt de retour vers la tonique, mes. suivantes.

Le gruppetto mes. 2 est parfois indiqué avec réb : authentique ou pas, je trouve celà très moche "vocalement" (essayez de chanter celà) et inutile harmoniquement. Le réb du 3e temps prendra tout son sens au 3e temps, en son temps, inutile de l'annoncer avant de consommer la modulation vers fa mineur.
Mais bon, disons qu'avec ré b celà chopine un peu plus !
Bof.

Rachma · Message par **Rachma** » ven. 20 oct., 2006 20:12

Je joue moi aussi le groupetto do réb do si bécart car ça sonne beaucoup mieux et ce qui est en réalité écrit me parait aberrant du point de vue harmonique.

André Quesne · Message par **André Quesne** » ven. 20 oct., 2006 20:21

Alors je suis content, je ne fais donc pas de fautes, mon instinct a dû me guider...

sanne · Message par **sanne** » sam. 21 oct., 2006 0:20

merci pour vos réponses!!

Donc: (mésure 7) mi bécarre.

Je jouais mi bémol, comme la partition (je pense) indique, mais ma prof m'a dit de jouer mi bécarre. Malgré les explications de Samson je ne comprends pas bien pourquoi.

mésure 2: vous jouez le gruppetto do, ré bémol, do, si ?

Est-ce que le gruppetto n'est pas: note superieure, note principale, note inférieure, note principale, donc ré bémol, do, si, do....

Est-ce comme vous le jouez typiquement Chopin, or est-ce que j'ai mal compris comment sont joué les gruppettos en générale???

André Quesne · Message par **André Quesne** » sam. 21 oct., 2006 13:36

D'après la partition le premier crochet du gruppetto est en dessous donc si on se réfère exactement à ce qu'il y a d'écrit on devrait le jouer sib do ré do mais cela sonne faux à mon sens.

J'ai écouté le disque par Claudio Arrau il joue comme si le gruppetto était écrit à l'opposé (premier crochet en dessus) réb do si naturel do. C'est comme ça aussi que je le joue sauf que je rajoute le do avant (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi, j'ai dû prendre une mauvaise habitude).
C'est le problème quand on se dégage trop vite d'une partition...

Il y a peut-être d'autres éditions qui sont écrites autrement.

A +

Message par **dominique** » dim. 22 oct., 2006 14:26

Bonjour Sanne.
Pour la mesure 2, le gruppetto est écrit au-dessus de la note, donc il commence par la note principale, ici do. Comme la majorité d'entre vous, je joue ici Do Réb Do Si bécarre Do.
Le gruppetto commence par la note supérieure (ou inférieure selon son sens) quand il est écrit entre 2 notes.
Mesure 7, je termine aussi le trille par Mi bécarre Fa.

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 23 oct., 2006 1:09

Quand le gruppetto est entre 2 notes on joue d'abord la première note suivie du gruppetto pour attaquer ensuite la 2ème note.

En fait dans la 2ème mesure du nocturne op9 N°2, on ne devrait pas jouer la première note écrite (donc le do) mais faire directement le gruppetto réb do si naturel do à condition que le premier crochet du gruppetto soit au-dessus, ce qui n'est pas le cas sur la partition.
Pourtant je le joue comme si le gruppetto était à l'envers et ça sonne bien; j'ajoute même la première note (do)...je ne sais pas pourquoi, j'ai peut-être pris une mauvaise habitude... Claudio Arrau joue réb do si naturel do (sans le premier do).

Dans la rubrique Essai Edirol R09, j'essaierai au mieux de poster ce morceau.

sanne · Message par **sanne** » lun. 23 oct., 2006 5:41

Dans le lien ci dessous ils expliquent bien les différents façons de jouer le gruppetto.

http://harmonieaccompagner.free.fr/gruppett.htm

Selon ce texte il faut bien le jouer: Ré bémol, Do, Si bécarre, Do.

C'est quand-même curieux que ma prof et ceux qui ont répondu à la question commence avec le Do

J'ai du mal à croire que c'est une coïncidence....

En ce qui concerne les altérations: dans la partie commentaire de ma partition (ed. Henle) ils marquent que dans certains sources il y a le bémol (devant le Ré), le bécarre (devant le Si) et le bécarre(devant le Mi de mésure 7)

André Quesne · Message par **André Quesne** » lun. 23 oct., 2006 17:16

Bonjour Sanne,

Oui je commence avec le do mais je pense que j'ai pris une mauvaise habitude, d'ailleurs ta prof aussi, comme quoi...même les pros font des erreurs...

Normalement il faut jouer réb do si bécarre do mais il faudrait que le gruppetto qui est sur la partition soit avec son premier crochet vers le haut...erreur d'édition? Je n'en sais rien.

Si tu apprends le morceau je jouerais comme mentionné ci-dessus sans le premier do.

A+

Samson · Message par **Samson** » lun. 23 oct., 2006 22:25

Concernant ce grupetto : je pense qu'il convient bien d'éxécuter le do avant le ré b.
En effet l'attaque par la note inférieure ou supérieure se fait lorsque lorsque le signe S renversé est placé au dessus de la note affectée.
C'est en fait une double appogiature.
Lorqu'il est placé entre deux notes de la ligne mélodique, - c'est le cas -l'attaque se fait par la première des deux notes réelles, ici le do.

Au delà, de cette données que je viens de vérifier, je ne vois pas d'exemples de grupetto première manière chez Chopin : pour moi, celà ne colle pas avec sa rhétorique habituelle.

NB. On ne se fachera pas pour si peu, mais c'est toujours intéressant de soulever ces détails.

André Quesne · Message par **André Quesne** » mar. 24 oct., 2006 1:23

Non on ne se fachera pas pour si peu...mais en vérifiant, le dictionnaire encyclopédique de la musique inverse le sens du gruppeto par rapport à la théorie de la musique de Danhauser. Comprenne qui pourra...

Par contre d'après ces 2 ouvrages le do ne devrait pas être joué si le gruppetto est placé au-dessus de cette note (sauf s'il est placé après.) et pourtant je le joue...

Conclusion: d'après le dictionnaire encyclopédique, il faudrait jouer réb do si bécarre do si le premier crochet du gruppetto est en dessous (comme indiqué sur ma partition Urtext.)

Jean-Luc · Message par **Jean-Luc** » mar. 24 oct., 2006 14:30

André Quesne a écrit :...le do ne devrait pas être joué si le gruppetto est placé au-dessus de cette note (sauf s'il est placé après.) et pourtant je le joue...

Oui, André, mais cela dépend des éditions. Pour ma part, dans l'édition Durand (dont les Nocturnes ont été revus par Debussy), le gruppetto se situe après le do, donc il doit être joué (avec un petit arrêt dessus) avant d'attaquer le ré bémol pour jouer le gruppetto proprement dit.

Donc le problème n'est finalement pas de savoir comment on le joue (car il n'y a pas d'ambiguité) mais plutôt de regarder une édition de référence.

Ceci dit, il ya tant de variantes d'une édition à l'autre (les versions de Fontana en particulier) dans la musique de Chopin que finalement cela devient un choix personnel de travailler sur telle édition plutôt qu'une autre.
Le pire est, je crois, dans le Nocturne que nous joue régulièrement Stereden! L'édition que j'ai (Combre) est si différente que ça en devient déroutant.

sanne · Message par **sanne** » mar. 24 oct., 2006 15:53

Ah, maintenant je comprends

pourqoui certains jouent le do d'abord;
parce que dans leur partition le gruppetto se situe après le do.

Dans édition Henle (Urtext), que j'ai, il est marqué au-dessus.

Merci Jean-Luc!!

André Quesne · Message par **André Quesne** » mar. 24 oct., 2006 17:39

Bonjour à tous,

Tu as la même édition que moi Sanne et je suis tout à fait d'accord avec Jean-Luc; il faut se référer à une édition (la meilleure possible et s'y tenir).

Les éditions Urtext sont bonnes et disent avoir fait des recherches auprès des derniers manuscrits de Chopin mais...je pense que chacune défend sa paroisse...et puis je pense que des notes d'agrément n'ont pas trop d'importance en regard du texte...

André Quesne · Message par **André Quesne** » mar. 24 oct., 2006 17:46

J'ai dit "agrément", ornement conviendrait mieux...

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » mar. 24 oct., 2006 18:08

André Quesne a écrit : Les éditions Urtext sont bonnes et disent avoir fait des recherches auprès des derniers manuscrits de Chopin mais...je pense que chacune défend sa paroisse...et puis je pense que des notes d'agrément n'ont pas trop d'importance en regard du texte...

Chopin a peut etre placé son gruppetto à un endroit qui porte à confusion sur son manuscrit et on en parle encore!

André Quesne · Message par **André Quesne** » mar. 24 oct., 2006 18:28

Ah ça c'est une bonne idée, qui sait...

sanne · Message par **sanne** » mar. 24 oct., 2006 21:06

André, tu as raison ce n'est pas d'une grande importance de savoir si ou doit jouer le Do ou pas, mais je suis curieuse de nature... (donc si je pouvais voir de manuscrit pour voir où Chopin a placé le gruppetto je ne refuserais pas

)

Vu que tu as la même édition que moi, j'ai une autre petite question: dans la partition il y a une feuille avec "Notenbeispiele" avec entre autres des "extraits" (?) d'Opus 9 no 2. C'est quoi tout ça?