Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

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Kurt
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Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Kurt » sam. 13 juil., 2019 15:22

Bonjour,

Je suis allé voir sur Noviscore pour un morceau que je connais, je dirais même le quasi seul morceau que je connaisse (en termes de partition) :
(Noviscore cité ici pour l'exemple, mais j'aurais pu prendre un autre site, puisqu’il n'y a ici aucune volonté de critiquer)

https://www.noviscore.fr/extrait-graphique-187.jpg

(Il y est mentionné "Version originale", niveau maximal de difficulté).

Je n'ai pas compris. Aucune critique ici de ma part, juste un besoin de comprendre, car j'ai en tête d'autres partitions (grâce aux PMistes que je remercie encore), et je ne m'y retrouve pas.

Merci pour votre aide.

Amicalement, Kurt

Spianissimo
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Message par Spianissimo » sam. 13 juil., 2019 15:52

C'est simple, Noviscore vend des adaptations de toutes sortes, y compris de musique classique, qu'ils vendent en version simplifiée mais aussi en version originale (avec leurs doigtés et leur format de partition qui ont l'avantage d'être éditées dans un format très lisiible).
Ici, c'est la version originale et ils l'ont classée dans le niveau 2 (facile intermédiaire) de Noviscore qui à 4 niveaux (1, 2, 3 et expert pour les plus difficiles).
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

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Message par Kurt » sam. 13 juil., 2019 16:17

Merci pour ta réponse.

Mais du coup, pour être fidèle à l'oeuvre originale, pour ne prendre que la main gauche, sur chaque "groupe", je joue 2 croches avec la pédale (comme la main droite), ou une blanche & croche pointée + noire (et doubles croches main droite) ?

Désolé si ma question est d'un niveau faible, mais je débute.

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Message par Spianissimo » sam. 13 juil., 2019 16:32

@ Floyer, le problème étant que Noviscore annonce que c'est la version originale, or, sur la version que j'ai ( éditions gallet et combre), ce n'est pas écrit de la même façon, à savoir qu'il y a les notes de la main gauche sont écrites telles que décrites par Kurt).
C'est une bonne question Kurt, car il est vrai que cette "version originale' est en fait plus la version jouée pour accompagner Maurane sur sa chanson que pour jouer du Bach dans le texte...
Si tu veux le jouer façon Maurane variété...jouer les 2 croches avec la pédale donne un résultat potable.
Si tu veux jouer Bach dans le texte, tu joues la blanche et croche pointée + noire, et sans pédale...Il faut juste savoir que sans pédale, le résultat sera plus baroque et plus proche de ce que Bach avait en tête en composant ce prélude...Rien ne t'empêche de faire un petit mix des deux versions : un peu de pédale mais pas trop et tenir la première note de la main gauche.
Bon écoute, j'avais fait une vidéo, avec ce prélude joué de 4 façons différentes, si ça t'intéresse de comparer et d'écouter, c'est ici :
https://www.youtube.com/watch?v=gvDkQ4qnQ1g
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Message par Spianissimo » sam. 13 juil., 2019 16:34

Le message de Floyer a disparu...mais soulevait le problème entre la version originale Noviscore et les autres versions....
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Message par floyer » sam. 13 juil., 2019 16:39

Il y a une autre partition qui permet de mieux comprendre ce que tu veux dire : http://www.note4piano.com/img/art/couve ... ra005a.jpg

Mettre des simples croches et doubler le tempo équivaut à mettre des doubles croches, du coup, l’adaptation de Noviscore est juste une question d’écriture.

Par ailleurs, sur la partition que je cite, il y a bien des notes de durée longues, mais côté Noviscore, les croches sont prolongées par la pédale. Du coup, c’est équivalent pour la durée des notes. (Mais la pédale ajoute les résonances sympathiques... donc ce n’est pas strictement équivalent... ceci dit, l’intention de Bach est probablement un jeu sur clavecin).

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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par floyer » sam. 13 juil., 2019 16:41

Spianissimo a écrit :
sam. 13 juil., 2019 16:34
Le message de Floyer a disparu...mais soulevait le problème entre la version originale Noviscore et les autres versions....
Oui, j’ai voulu corriger. J’ai vu entre temps une partition peut-être plus confirme à l’originale. Ou du moins qui explique pourquoi les blanches, doubles croches, etc.

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Message par tblb » sam. 13 juil., 2019 17:44

Spianissimo a écrit :
sam. 13 juil., 2019 15:52
C'est simple, Noviscore vend des adaptations de toutes sortes, y compris de musique classique, qu'ils vendent en version simplifiée mais aussi en version originale (avec leurs doigtés et leur format de partition qui ont l'avantage d'être éditées dans un format très lisiible).
Ici, c'est la version originale et ils l'ont classée dans le niveau 2 (facile intermédiaire) de Noviscore qui à 4 niveaux (1, 2, 3 et expert pour les plus difficiles).
Je suis débutant, et j’avoue j’ai du mal avec les niveaux , je trouve certains niveaux 1 plus complexe que d’autre qui sont niveau 2.
Comment est jugé la difficulté d’un morceau ?

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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Jacques Béziat » sam. 13 juil., 2019 23:47

tblb a écrit :
sam. 13 juil., 2019 17:44
Je suis débutant, et j’avoue j’ai du mal avec les niveaux , je trouve certains niveaux 1 plus complexe que d’autre qui sont niveau 2.
Comment est jugé la difficulté d’un morceau ?
Chaque éditeur peut avoir son propre classement, son niveau 1 peut simplement signifier qu'il correspond à un niveau de débutant, il n'y a pas de classement universel à proprement parler.

Question niveaux de difficultés, on a un exemple avec les volumes des Classiques Favoris d'origine : le niveau 1A correspond au tout début de l'apprentissage des morceaux classiques, donc environ à la suite des 2 ans d'apprentissage par une méthode.
Ensuite il y a le 1B, puis le 2, le 3, jusqu'au 8 je crois.
Pour d'autres éditions, un niveau 1 peut simplement signifier que ce sont des morceaux qui s'adressent à des quasi débutants.

Et si un morceau d'un certain niveau semble plus facile que ceux d'un niveau inférieur, il se peut que ce ne soit qu'un jugement hâtif, ou tout simplement personnel.
À nouveau, les « niveaux » des morceaux n'ont rien d'absolument formel, ni d'universel, c'est souvent au prof de juger de la pertinence d'entreprendre tel ou tel morceau, mais les morceaux n'ont pas d'étiquette « niveau x ».
Mais tout le monde s'accorde pour classer les morceaux, grosso modo, selon le niveau du pianiste, en comptant les années d'apprentissage. Attention : années niveau Conservatoire, prof sérieux, élève sérieux assidu : morceau niveau 2 ans de piano, morceau niveau 4 ans de piano, etc...

Sans prof, eh bien on tente le coup, c'est ainsi qu'on jugera de la difficulté d'un morceau, pour tout le monde cela dépend de son propre bagage technique. :)
« Être pianiste n'est pas une profession. C'est une philosophie, un style de vie. »
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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Kurt » dim. 14 juil., 2019 16:26

Merci à vous tous :)

C'est bien l'interprétation qui me titillait (main gauche, blanche sans pédale, etc.).
Pour l'écriture en croches pour des doubles, cela ne m'avait pas posé de soucis, en tant qu'ancien batteur, c'est une gymnastique que je fais souvent quand j'apprends un morceau.

Et je souhaitais bien "jouer Bach dans le texte". :D Merci Spianissimo pour ta vidéo, j'ai eu plaisir à écouter ces différentes interprétations. Dont la staccato.

Reste une question : sans PM, sans vous, non plus pour ce prélude, mais pour une éventuelle future pièce, comment identifier l'interprétation originale à adopter pour être fidèle à l'auteur original ? Là, j'aurais vraiment pu me tromper (moi qui cherche souvent l'intention originale) si j'avais commencé avec la version Noviscore. On doit chercher, comparer, ou il existe une sorte de répertoire / annuaire "officiel" un peu comme pour les classiques de la littérature ?

Merci à vous.

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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Schneider » lun. 15 juil., 2019 8:00

Dans l'ordre: travailler d'après les manuscrits (ce que j'ai fait pour l'édition du prélude que je t'ai envoyé), ou à défaut travailler sur une édition urtext, ou à défaut sur une partition d'un éditeur reconnu pour son sérieux.
À titre personnel, je ne me fierai jamais à du matériel provenant de sites tel que Noviscore... :roll:
Mais pas seulement!
IMSLP est une mine d'or; on y trouve pourtant bon nombres d'éditions -- en général et à la louche celles de 1890 à 1960 -- où certains éditeurs se permettaient des libertés assez saignantes (les deux mesures de transition ajoutées au premier prélude en sont un exemple).
En revanche, je n'ai pas d'avis sur les partitions provenant de l'ancien bloc de l'Est, je ne les connais pas suffisamment.

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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Jacques Béziat » lun. 15 juil., 2019 10:58

Kurt a écrit :
dim. 14 juil., 2019 16:26

Reste une question : sans PM, sans vous, non plus pour ce prélude, mais pour une éventuelle future pièce, comment identifier l'interprétation originale à adopter pour être fidèle à l'auteur original ? Là, j'aurais vraiment pu me tromper (moi qui cherche souvent l'intention originale) si j'avais commencé avec la version Noviscore. On doit chercher, comparer, ou il existe une sorte de répertoire / annuaire "officiel" un peu comme pour les classiques de la littérature ?

Merci à vous.
C'est toute une histoire !! :roll:

Il ne faut pas se leurrer : une partition, c'est une partition d'éditeur, et dans le monde des musiciens, certaines éditions sont cotées, ou au contraire à éviter : éditeurs plus ou moins sérieux.
Il arrive bien souvent que les musiciens aient chez eux plusieurs éditions différentes, au fil des ans.

Il faut se resituer dans une époque, XIXème et début XX ème siècles, où les partitions se vendaient comme des petits pains, chaque éditeur essayait donc d'en vendre, avec plus ou moins de sérieux !
Début XXème, on cherchait moins l'authenticité que la mode du moment...

Le travail d'un bon éditeur, théoriquement c'est de retranscrire fidèlement les manuscrits des compositeurs, mais en pratique ce n'est pas aussi simple ! :roll:
Et les manuscrits eux-mêmes peuvent être douteux : provenance, erreurs, mauvaise écriture...

Les compositeurs ont pu travailler avec les éditeurs afin de produire une bonne édition, ou non. :roll:
Au fil du temps, de nouvelles éditions apparaissent : pays différents par exemple, ou légères « corrections », ou bien modifications apportées par des annotateurs, et des infos peuvent se perdre au fil du temps, ou au contraire des modifications apparaître : tempo, nuances, phrasé, peuvent différer.

Sans compter que des compositeurs comme Bach ne marquaient quasiment jamais le tempo ni les nuances. Même à l'orgue, pratiquement jamais d'indications de registration par exemple.

Chopin, part exemple, avait des manuscrits différents notamment pour ses œuvres posthumes, des éditeurs comme Henle proposent des versions différentes, ou des passages différents, pour une même œuvre.

Pour résumer, si on veut effectuer un travail sérieux, on s'attachera à disposer de bonnes éditions, et aussi à se documenter soi-même sur les œuvres et les compositeurs qu'on exécute, les deux sont très importants ! :wink:

Pour Bach par exemple, au piano il faut écouter les commentaires de Andras Schiff ! 8)
Modifié en dernier par Jacques Béziat le lun. 15 juil., 2019 11:21, modifié 8 fois.
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Message par Kurt » dim. 21 juil., 2019 18:58

Spianissimo a écrit :
sam. 13 juil., 2019 16:32
Bon écoute, j'avais fait une vidéo, avec ce prélude joué de 4 façons différentes, si ça t'intéresse de comparer et d'écouter, c'est ici :
https://www.youtube.com/watch?v=gvDkQ4qnQ1g
@Spianissimo

Je ne maîtrise pas encore la pièce, mais je suis arrivé au bout du déchiffrage.

J'écoute attentivement ton interprétation avec en support ma partition, mais je me perds à la fin comme si tu jouais une mesure de plus. Je ne sais pas si je bugue. :D

Du coup j'ai voulu le jouer en même temps que ta vidéo, mais il semble que je ne sois pas accordé comme ton piano, ou peut-être joues-tu dans une autre tonalité, je ne vois pas bien ton clavier avec la prise de vue latérale.

Si tu peux m'éclairer un peu j'en serais ravi. Merci par avance. :)

Amicalement,
Kurt

ps : j'ai écouté tes dernières publications. J'apprécie toujours autant. =D>

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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Spianissimo » dim. 21 juil., 2019 19:15

Bonjour Kurt, franchement, je ne vois pas trop, je joue dans la tonalité originale de do majeur et je ne crois pas rajouter de mesure...
quelle partition utilises-tu finalement ?
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Kurt » dim. 21 juil., 2019 19:29

Je dirais que je décroche mesure 24. Je n'utilise pas la partition Noviscore, mais celles données par les PMistes (que je remercie encore) se trouvant ici : viewtopic.php?f=1&t=21353

J'ai écouté András Schiff, ça colle à mes partitions.
https://youtu.be/dX_wvYfjTiI

Je dois être fatigué, j'ai peut-être trop travaillé le morceau, je m'emmêle les pinceaux je crois, je vais faire une petite pause. :mrgreen:

Tu n'es pas accordé à 440 Hz ?

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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Spianissimo » dim. 21 juil., 2019 19:38

Je suis accordé à 440 Hz version pays tropical.... :mrgreen:
On m'a également signalé une faute sur YT que je n'ai pas repérée...peut-être que ma partition comporte une faute que je n'ai jamais corrigée...je ne suis pas allé vérifier sur d'autres éditions.
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Re: Comment fonctionne le principe de transcription, de version, pour les partitions ?

Message par Kurt » dim. 21 juil., 2019 19:47

Alors...
Loin de moi l'idée de souligner une faute, je ne me permettrais jamais. Je suis le noob du piano, donc... :mrgreen:

Non, c'est juste que je débute, je me voyais dans l'erreur, et comme je suis tes interprétations avec intérêt et attention, j'ai pensé que, soit je me plantais, soit il y avait peut-être plusieurs versions (il m'a semblé avoir lu sur PM que certaines pièces avaient des variations reconnues). Dans le doute je demande. En craignant souvent de me ridiculiser, mais progresser est à ce prix pour un autodidacte. :mrgreen:

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