[Apprentissage] Aurèle - Beethoven Sibelius concert à Vernon

[Spianissimo]

Bravo Aurèle, c'est marrant, j'ai comme l'impression que tes versions "premier brouillon" sont parfois équivalentes à mes versions "finies" .... ça fait des années que j'ai cette oeuvre en ligne de mire, je l'ai déchiffrée souvent, mais elle m'a toujours écoeuré par sa difficulté, je ne suis jamais arrivé à une version enregistrable. Tu n'as vraiment pas besoin de conseils et je ne saurais t'en donner....mais je confirme juste que c'est une galère sans nom à déchiffrer, j'ai jamais vu mieux à part peut-être l'étude opus 42 n°5 de Scriabine qui est pas mal dans le genre....alors, bravo pour le résultat déjà obtenu et bon courage pour la suite, mais pour cette oeuvre en particulier, je crois qu'arrivé à ce stade, on a déjà fait le plus dur, même si l'interprétation est encore une autre histoire....

[Pillg]

Je vous propose aujourd’hui mon premier enregistrement de cette magnifique transcription de Liszt. Alors c’est encore tres laborieux et je suis loin du résultat final que j’attends, mais ça permet de poser un premier jalon. Je le bosse depuis cet été. Je voulais attendre de savoir l’enchaîner sans faire trop de fautes, ce qui est le cas maintenant. Il reste un énorme travail de fond, réussir à maîtriser pleinement le texte pour pouvoir m’exprimer totalement. Il y a pas mal de vacheries techniques qui restent évidemment à consolider.
Et les plans sonores et les nuances aussi bien sûr, encore bcp de boulot.
Ça a en tout cas été une galère sans nom de le déchiffrer
L’objectif est de le jouer en concert le 1er avril (et ce n’est pas une blague ), et peut être aussi en concert mi-février. Ce qui me reste 4 mois donc je suis dans les temps.
Merci à ceux qui passeront par là pour votre écoute.

Joli brouillon de cette pièce très difficile (techniquement comme au niveau de l’interprétation).
Le début je suis un peu gêné car le thème est bien piano comme il faut, mais l’accompagnement devrait l’être encore plus… du coup le thème ne ressort pas comme il devrait.
Ensuite le gros travail sera aussi pour les directions des phrases. Chez Warner c’est en particulier problématique car il a toujours des phrases interminablement longues, et il faut savoir donner un sens à son phrasé de bout en bout sans perdre l’auditeur… plus facile à dire qu’à faire…
Je suivrai l’évolution de cette pièce avec intérêt.
Bon courage pour la suite

[axolotl]

Je suis en train d’appendre par coeur cet impromptu

J'aimerais un peu plus systématiser l'apprentissage par cœur de mon côté, il me semble que tu t'y es mis de façon systématique il n'y a pas si longtemps également, tu as des bonnes pratiques à partager là-dessus ? Je ne sais pas trop comment m'y prendre à vrai dire, tu te fixes un nombre de mesures à mémoriser par jour par exemple ? J'imagine qu'il y a pléthore de sujets sur le forum là-dessus mais je n'ai pas cherché

Effectivement
Je me suis permis d'en ouvrir un sur le par cœur ayant repris seulement depuis 2 mois après une (longue, trop longue!) interruption de 5 ans.
En fait je crois qu'en travaillant re-travaillant etc. les passages où l'on accroche on finit par trouver le meilleur doigté, le mouvement à effectuer du bras et du poignet etc. Il y a des sortes de réflexes ergonomiques qui se créent (chez moi en tout cas) où j'arrive parfois à pressentir la mesure suivante mais ça s'acquiert à force de travail je crois: on trouve ses points forts et ses points faibles et de là, on peut élaborer une stratégie pour les contourner ou corriger
J'ai pas de théorie là-dessus je vous rassure, chacun/e a ses trucs ou les élabore
viewtopic.php?t=25722

P.S. je suis en train de répondre à un post une page plus haut

[Numa]

P.S. Pard on je crois que je suis en train de répondre à un post mais qui a disparu ou est ailleurs

Non je crois que le post est toujours là, juste sur la page d'avant. En tout cas moi je le vois toujours, en bas de la page 121. Donc pas de souci (Et j'allais aussi répondre avec un lien vers ce sujet ^^)

[mh_piano]

C'est un beau et bon jalon pour ce gros travail de longue haleine. Tu es dans les temps en effet pour les prestations prévues.
Bon, Wagner, c'est vraiment pas mon truc, mais j'ai l'impression que ça doit être assez jouissif à jouer, une fois qu'on a démêlé le déchiffrage et acquis les automatismes.
Qu'est ce qui t'avait donne l'idée d'apprendre ce morceau ?

[Oukee]

Je vous propose aujourd’hui mon premier enregistrement de cette magnifique transcription de Liszt. Alors c’est encore tres laborieux et je suis loin du résultat final que j’attends, mais ça permet de poser un premier jalon. Je le bosse depuis cet été. Je voulais attendre de savoir l’enchaîner sans faire trop de fautes, ce qui est le cas maintenant. Il reste un énorme travail de fond, réussir à maîtriser pleinement le texte pour pouvoir m’exprimer totalement. Il y a pas mal de vacheries techniques qui restent évidemment à consolider.
Et les plans sonores et les nuances aussi bien sûr, encore bcp de boulot.
Ça a en tout cas été une galère sans nom de le déchiffrer
L’objectif est de le jouer en concert le 1er avril (et ce n’est pas une blague ), et peut être aussi en concert mi-février. Ce qui me reste 4 mois donc je suis dans les temps.
Merci à ceux qui passeront par là pour votre écoute.

C'est en effet une très bonne base sur laquelle travailler.
Globalement, le début est trop rapide et pas assez piano : on est jugé d'abord dans ce morceau sur la capacité à énoncer le thème dans les premières mesures en le faisant émerger des profondeurs, sur des trémolos PP (vraiment difficile à réaliser en passant). Inversement, tu peux accélérer pendant le grand crescendo de la fin.
Il faut aussi que l'on entende tout au long du morceau les contrechants, la polyphonie omniprésente. Chez Wagner, lignes mélodiques et accompagnements se confondent sans cesse.

[quazart]

Merci Quazart. Pour Schubert je suis d’accord avec toi, le mouvement doit rester stable même dans les passages qui s’enflamment et c’est d’ailleurs ce que je m’efforce de faire alors si tu as senti des accélérandos ce n’était pas voulu et ça veut dire que je dois encore travailler. D’ailleurs c’était à quel endroit ? Ça peut m’aider car même à l’écoute ça ne m’a pas heurté l’oreille.

Ce ne sont pas des accélérations du tempo mais des triolets qui parfois se bousculent un peu. Je n'avais pas remarqué ça dans ta précédente version, ça doit être très ponctuel !?

[quazart]

Je vous propose aujourd’hui mon premier enregistrement de cette magnifique transcription de Liszt.

N'étant pas fan de Wagner - même si il a écrit de très belles choses - et pas non plus des transcriptions que Liszt en a tiré, je n'ai pas grand chose à dire...
Enfin juste une question : mets-tu la pédale UC dans les passages PP avec trémolos ? C'est une aide précieuse !
Sinon ton travail semble vraiment bien avancé, tu seras sans aucun doute dans les temps pour mi-février !

[Aurele27]

Merci à tous pour vos retours !

@spianissimo : tu es dur avec toi même, tu proposes toujours de belles prestations et tu es très prolifique. Merci en tout cas pour tes encouragements, et concernant les pièces difficiles à déchiffrer, j’ajouterais aussi les goyescas de granados, c’est super galère aussi

@quazart, @oukee, @pillg : oui je sais bien que pour le moment les nuances PPP sont trop fortes. C’est super dur à faire et je ne sais pas jusqu’où j’y arriverai. C’est un peu l’inconnue.
(Et en même temps si j’y arrivais déjà ce ne serait plus une version brouillon, chaque chose en son temps… )
Les trémolos dans le grave à jouer PPP franchement c’est extrêmement dur techniquement. Ça ne paraît pas comme ça mais c’est peut être le plus difficile à réussir dans cette pièce finalement. D’autant plus que pour le moment mon prof souhaite que je joue sans l’UC. L’UC est indiquée sur la moitié de la partition de mon édition. Car la majorité des nuances sont PP ou PPP. Mais je dois jouer cette pièce en concert en avril et le piano sur lequel je vais jouer cette pièce a une pedale UC pourrie. Donc je dois essayer de faire sans au maximum. Sachant que dans une salle de concert on peut peut être se permettre de monter les nuances d’un cran pour que ça projette.

@MH : merci pour ton passage par ici ! En fait, c’est mon prof qui m’a proposé de jouer cette pièce, car il y a un concert organisé en avril avec 2 profs (dont le mien) dont le
Thème est la musique d’opéra, et nous sommes quelques élèves à jouer en première partie de ce concert, c’est mon prof qui m’a proposé cette pièce, que je n’aurais pas abordée spontanément, mais j’apprécie de plus en plus, et je trouve ça bien aussi de ne pas aller que vers le répertoire que je choisis moi, j’ai pris l’habitude de faire confiance à mon prof pour me proposer aussi des choses, je me dis qu’il me connaît bien, et il pense que je suis capable de jouer très bien cette pièce. C’est un beau challenge.

[Spianissimo]

....concernant les pièces difficiles à déchiffrer, j’ajouterais aussi les goyescas de granados, c’est super galère aussi

C'est exact, je les avais oubliées celles-là....

@quazart, @oukee, @pillg : oui je sais bien que pour le moment les nuances PPP sont trop fortes. C’est super dur à faire et je ne sais pas jusqu’où j’y arriverai. C’est un peu l’inconnue.
(Et en même temps si j’y arrivais déjà ce ne serait plus une version brouillon, chaque chose en son temps… )
Les trémolos dans le grave à jouer PPP franchement c’est extrêmement dur techniquement. Ça ne paraît pas comme ça mais c’est peut être le plus difficile à réussir dans cette pièce finalement. D’autant plus que pour le moment mon prof souhaite que je joue sans l’UC. L’UC est indiquée sur la moitié de la partition de mon édition. Car la majorité des nuances sont PP ou PPP. Mais je dois jouer cette pièce en concert en avril et le piano sur lequel je vais jouer cette pièce a une pedale UC pourrie. Donc je dois essayer de faire sans au maximum. Sachant que dans une salle de concert on peut peut être se permettre de monter les nuances d’un cran pour que ça projette.

Et bien....bon courage Aurèle, c'est vrai que c'est le genre d'oeuvre qui nécessite un piano au top...notamment dans ses capacités à jouer en pp et ppp....et c'est très frustrant de ne pouvoir rendre justice à un morceau quand on est limité par les qualités du piano sur lequel on joue....(surtout en public). Sans se retrancher derrière ça, c'est quand même une ultime difficulté dont on a pas besoin sur ce Wagner-Liszt.
Pour ma part, j'estime que c'est là une des meilleures transcriptions de Liszt.

[Oukee]

Pour ma part, j'estime que c'est là une des meilleures transcriptions de Liszt.

Oui, il n'y a qu'à comparer avec la version réalisée par Moszkowski du même morceau : elle est plus difficile techniquement, mais sonne moins bien que celle de Liszt. Lorsque Liszt a composé cette transcription, sa maîtrise de la transcription était impressionnante, car débarrassée de tous les excès et surcharges du passé.

[axolotl]

Pour ma part, j'estime que c'est là une des meilleures transcriptions de Liszt.

Oui, il n'y a qu'à comparer avec la version réalisée par Moszkowski du même morceau : elle est plus difficile techniquement, mais sonne moins bien que celle de Liszt. Lorsque Liszt a composé cette transcription, sa maîtrise de la transcription était impressionnante, car débarrassée de tous les excès et surcharges du passé.

Une autre différence entre eux est que Liszt avait la réputation de casser ses pianos alors que Moszkowski, non!

[Oukee]

Une autre différence entre eux est que Liszt avait la réputation de casser ses pianos alors que Moszkowski, non!

Oui, mais uniquement pendant sa période de concertiste itinérant, qu'il a abandonné en 1849 (au passage, quel pianiste serait prêt aujourd'hui a quitter l'estrade en pleine gloire, à 39 ans ?).
De plus, Moszkowski naît 43 ans plus tard que Liszt : autant dire qu’il a bénéficié d’instruments bien plus perfectionnés et robustes que Liszt a ses débuts. Liszt effectivement a poussé les facteurs de piano à évoluer pour lui permettre de tirer tous les effets novateurs qu’il proposait dans ses morceaux de bravoure.

[Tatafanfan]

Une autre différence entre eux est que Liszt avait la réputation de casser ses pianos alors que Moszkowski, non!

Ce n'était tout de même pas François-rené Duchâble? Lui les balance dans la mer....
Ceci étant dit, moi qui suis fana d'opéras (Verdi, Bellini, Donizetti, Rossini dans le désordre), et bien Prélude et Mort d'Isolde est le seul moment d'opéra wagnérien que j'aime et Lizst a bien fait de le transcrire pour des personnes qui comme Aurèle... etc !

[blyssou]

Superbe!!!

[Nick Borderline]

Merci à ceux qui passeront par là pour votre écoute.

Hello Aurèle, n'ayant pu écouter les enregistrements ces derniers jours, je reprends les fils au fur et à mesure.
Vraiment félicitations pour cette oeuvre et ton choix. Pour un brouillon tu t'en sors mieux que bien.
C'est un excellent choix pour un concert, car très spectaculaire et reprenant des thèmes connus.
J'ai découvert cette adaptation de Liszt en t'écoutant et n'ai donc pas de suggestions spécifiques.
J'ai eu une brêve période Wagner il y a très longtemps, j'ai donc au moins encore tous ces airs dans la tête
et peux dire que ton jeu est tout à fait dans l'esprit de Tristan et Isolde. Bravo

[Aurele27]

Merci Nick et Blyssou !!!

[Aurele27]

Je suis en train d’appendre par coeur cet impromptu

J'aimerais un peu plus systématiser l'apprentissage par cœur de mon côté, il me semble que tu t'y es mis de façon systématique il n'y a pas si longtemps également, tu as des bonnes pratiques à partager là-dessus ? Je ne sais pas trop comment m'y prendre à vrai dire, tu te fixes un nombre de mesures à mémoriser par jour par exemple ? J'imagine qu'il y a pléthore de sujets sur le forum là-dessus mais je n'ai pas cherché

J’avais commencé à te répondre et puis j’ai perdu le message
J’essaie de refaire la réponse demain.

[Aurele27]

Je suis en train d’appendre par coeur cet impromptu

J'aimerais un peu plus systématiser l'apprentissage par cœur de mon côté, il me semble que tu t'y es mis de façon systématique il n'y a pas si longtemps également, tu as des bonnes pratiques à partager là-dessus ? Je ne sais pas trop comment m'y prendre à vrai dire, tu te fixes un nombre de mesures à mémoriser par jour par exemple ? J'imagine qu'il y a pléthore de sujets sur le forum là-dessus mais je n'ai pas cherché

Alors je vais essayer de répondre à ta question, même si j’y avais déjà un peu répondu dans les différents fils concernés, je peux te faire une petite mise à jour en prenant comme exemple les pièces que je travaille actuellement.

Alors en effet, je me suis mise à apprendre par cœur les pièces que je joue depuis environ 3-4 ans. Lors de ma reprise il y a 8 ans c’était mission impossible pour moi, surtout en public. Ça ajoutait une couche de stress en plus et je n’arrivais pas à passer le cap. Je l’ai fait pour la première fois sur le magnifique nocturne de Bizet qui est une pièce que j’ai beaucoup jouée, et qui n’est pas très compliquée ni très longue. Je pense qu’il faut y aller petit à petit.



Alors pour la mémorisation, j’attends déjà d’avoir la pièce bien dans les doigts avec partition, j’essaie rarement d’apprendre une pièce par cœur avant 3 mois de pratique. Je trouve personnellement que c’est une bêtise d’apprendre par cœur trop tôt, pour plusieurs raisons : parce que la partition regorge d’informations capitales qu’on risque de ne pas mémoriser si on bascule trop vite dans le par cœur (phrasés, nuances…), et aussi parce que si on attend suffisamment, il y a des automatismes qui vont se mettre en place et du coup le par cœur va venir tout seul en partie et ça va aider. Certains diront qu’il ne faut pas se reposer sur cette première mémorisation, qui est un peu le mode automatique, et donc très fragile, ce qui est vrai, il ne faut pas compter juste sur ça, car en cas de stress (en public notamment), c’est ce qui est le plus fragile, mais c’est une bonne aide et une bonne base de départ.

Par exemple, pour le Schubert et le Bach, que j’essaie d‘apprendre par cœur en ce moment, il y a plusieurs passages qui sont venus tout seuls. Ce qui permet de ne pas démarrer de 0. Donc la suite c’est d’apprendre tous les passages qui ne sont pas venus tout seuls. Pour ça je me base sur différents critères, l’harmonie (en particulier pour Schubert), j’arrive aussi à trouver d’autres points de repères (ici c’est une octave à gauche, ou les basses suivent un mouvement descendant, etc..) J’essaie de faire le travail phrase par phrase. Je ne me fixe pas forcément d’objectif par jour, mais plutôt par semaine. Par ex, la première semaine pour Schubert, je me suis fixée de savoir les 2 ou 3 premières pages. Chaque jour j’ai donc essayé d’aller le plus loin possible sur ces 3 pages, et c’est en y revenant chaque jour que ça finit par rentrer. C’est aussi à force de répétitions qu’il va y avoir plein d’erreurs/hésitations, et c’est grâce à ces erreurs que je fortifie la mémoire sur ces passages en particulier et donc sur l’ensemble du morceau (zut je fais toujours un la ici, mais c’est un do !!, mince, ici le la est bécarre et pas bémol !), et en particulier pour les passages acquis automatiquement. Pour Schubert c’est vraiment hyper galère car il y a énormément de passages qui se ressemblent mais avec des petites différences un peu partout, c’est une horreur pour moi. On pourrait tourner longtemps en rond sur ce morceau. Ce qui est bien aussi, c’est d’essayer de connaître par cœur les mains séparées, au moins sur les passages qui posent le plus de problèmes, ceux où il y a toujours les mêmes hésitations qui reviennent.

Et l’avantage de savoir jouer le morceau très bien avec partition, c’est que la mémoire visuelle de la partition entre en ligne de compte aussi : exemple : ici je sais qu’on est à la 2ème page, c’est le même passage qu’à la première page, mais cette mesure est différente ici, à droite c’est un do bémol alors que sur la première page c’était un la bémol , je visualise exactement sur la partition et ça m’aide vraiment beaucoup pour le par cœur. Par contre il faut rester hyper concentré surtout dans cette phase d’apprentissage, car sinon on a vite fait de partir sur autre chose, surtout dans ce Schubert.

Le bilan au bout de 15 jours c’est que je connais Schubert par cœur en entier, avec encore pas mal d’hésitations à droite à gauche, j’espère pouvoir consolider tout ça dans les semaines à venir. J’aimerais essayer de le jouer par cœur à la prochaine rencontre en novembre, mais avec le trac, si je n’arrive pas à le jouer chez moi sans hésitations, je ne suis pas sûre d’oser essayer.

L’avantage c’est que la plupart des hésitations sont localisée à 80% aux mêmes endroits. Les 20% restants vont être les plus difficiles à effacer.

Si j’ai le courage et surtout le temps, j’essaie de vous faire un enregistrement malgré les petites hésitations, pour mettre un peu en œuvre ce que j’ai écrit ici.

Je ne sais pas si ça a pu t’éclairer un peu ?

En tout cas c’est certain que c’est un travail de patience… ne pas vouloir aller trop vite, je crois que si je passe plusieurs semaines sur la consolidation de la mémorisation, ça sera mieux acquis, mieux ancré, que si j’avais tout appris en 2 jours.

J’imagine que certains ont d’autres méthodes, mais c’est aussi à chacun de trouver celle qui lui convient.

A ajouter aussi : dans un second temps il est hyper important de savoir reprendre n’importe où dans le morceau. Car en cas de pépin en live ça peut sauver la vie. L’idéal c’est de savoir reprendre au début de chaque phrase.

[juju60270]

Hello! Je ne connaissais pas cette pièce...
Mais j'ai pris bcp déplaisir a écouter cette version de travail bravo, sacré boulot! D'ici la date de concert, ce sera très très beau!