Niveau du prelude 2 du cbt livre1

sebq · Message par **sebq** » ven. 06 oct., 2006 10:24

A partir de cobien d'annes peut-on le jouer? merci (je parle du prelude en do diese)

André Quesne · Message par **André Quesne** » ven. 06 oct., 2006 11:17

Tout cela dépend de l'avancement du pianiste (peut-être entre 4 et 6 ans de piano en moyenne) mais cela reste très subjectif.

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » ven. 06 oct., 2006 13:05

Pour le coup le prelude en C# n'est pas un des plus facile. Je n'aime pas parler d'x années car nous progressons tous à notre rythme!

Je comparerai le niveau technique à des etudes de l'ecole de la velocité de czerny.
Ce qu'il faut dans ce prelude c'est maitriser les doigts uniformement en ressortant l'accent tous les 2 temps. ce prelude ce joue a une bonne vitesse (en theorie) (pas comme l'invention 13

)

Pour le jouer honnetement il faut avoir un niveau moyen fort à mon sens mais c'est encore et toujours le même problème on trouve son compte dans bach à tous les niveaux!

Message par **BM607** » ven. 06 oct., 2006 13:13

J'ai dû manquer un épisode.
Tu parles duquel, du 2 en Do mineur ou du 3 en Do dièse majeur ?

BM

zarathoustra · Message par **zarathoustra** » ven. 06 oct., 2006 13:29

oups oui je parle du 2e je ne sais pas ce qui m'a pris avec ce #.

Le 2e en DO MINEUR!

J'ai été indui en erreur par le premier post....

le 2e ou 3e au final?

Message par **BM607** » ven. 06 oct., 2006 13:44

Si c'est le Prélude 2 en Do mineur je l'ai appris il y quelques mois après 1 an de reprise de piano (reprise après 30 ans d'arrêt et tout petit niveau avant cà), mais c'était un peu juste, des passages un peu délicat.

Si c'est le 3 je ne peux rien en dire pour ma part (sauf qu'il est très beau mais d'un tout autre niveau !).

BM

sebq · Message par **sebq** » ven. 06 oct., 2006 14:56

désolé, je me suis trompé. Je parle du prélude n2 donc celui en do mineur. Je reve de le jouer car il me hante. Je ne sais pas pourquoi car il est un peu "mécanique" et il fait un peu "exercice pour muscler les doigts" et pourtant je trouve que c'est splendide et je ne peux me le retirer de la tete!

Mais c bete car j'ai pas l'impression que j'ai le niveau....sniffff
Allez je retourne a mon invention n8 (tres belle aussi mais pas autant).

ps: Comment sait-on en regardant la partition que ce prelude est du do mineur et pas du mi bemol majeur ? (les alterations etant les memes). Merci d'avance a qui m'expliquerait...

egtegt · Message par **egtegt** » ven. 06 oct., 2006 15:09

Ben c'est facile, tu écoutes et tu vois bien s'il est en mineur

Je plaisante. C'est assez simple : La seule différence entre Do Mineur et Mi bémol majeur, c'est la sensible, ce qui veut dire que pour jouer la gamme de Do mineur, on joue les notes de Mi Bémol majeur en commençant au Do et en baissant la sensible, donc la septième note d'un demi ton.

Donc tu regardes ta partition et tu cherches les SI, s'ils sont bémol (donc sans altération accidentelles) tu es en Mi Bémol Majeur, s'ils sont bécarre, alors tu es en Do mineur.

Sinon, tu peux aussi regarder la construction harmonique. Si la piéce commence ou finit par les notes de l'accord de Do mineur, c'est probablement dans cette tonalité qu'elle est. C'est une méthode moins fiable car il peut y avoir des exceptions mais elle est un peu plus facile bien souvent.

J'espére que je ne me suis pas trompé, sinon les bons musiciens me corrigeront

sebq · Message par **sebq** » ven. 06 oct., 2006 15:23

ok, j'ai compris. Tout repose sur la sensible. Merci pour ta clarté.
Je trouve ca compliqué et passionant la notion de tonalité. Je ne parle pas des constructions de gammes (etant prof de maths, je m'y retrouve) mais de l'utilisation de toutes ces gammes. Qu'est ce qui fait que tel morceau doit etre ecrit en do majeur et pas en re mineur et pas en fa majeur etc ..... Pourquoi moduler a l'interieur d'un morceau ?

J'ai bien compris que la tonalité est a la base de la musique occidentale, un peu comme l'alexandrin au theatre classique ou les rimes en poesie mais ce qui m'echappe un peu c'est ce qui motive un compositeur dans le choix de la tonalité quand il ecrit un morceau.

Si je reprend le prelude n2 en do mineur et si je le joue en re majeur (par exemple) sera-t-il inférieur ou juste différent ? qu'est ce qui a motivé bach a l'ecrire en do mineur ?

Y a t il des specialistes du solfege sur ce forum ?

scorpion · Message par **scorpion** » ven. 06 oct., 2006 16:10

si tu le transpose en ré majeur, il sonnera de manière plus ouverte, plus souriante et moins sombre.
à l'époque, les instruments n'étaient pas accordés au tempérament égal, et on ressentait des différences entre les diférentes tonalité (j'ai bien dit ressentir, pas entendre, ca vient des tripes). S'ajoutait également, chez bach en tout cas, des notions de symbolique mathématique et religieuse.
ex: Mib majeur : tonalité majestueuse et solenelle, qd tu regarde dans l'oeuvre pour orgue le grand prélude en mib maj bwv 552, et la fugue, et bien certains experts disent aussi que cette tonalité est la tonalité de la trinité (3b à la clef)...
do dièse mineur est la sonorité tragique par excellence, sur un orgue accordé à un tempéramment ancien, ca sonne de manière tragique et déchirante, ...
sol majeur ou do majeur sont des tonalités gaies et majestueuses, ...

Message par **BM607** » ven. 06 oct., 2006 16:36

sebq a écrit :désolé, je me suis trompé. Je parle du prélude n2 donc celui en do mineur. Je reve de le jouer car il me hante. Je ne sais pas pourquoi car il est un peu "mécanique" et il fait un peu "exercice pour muscler les doigts" et pourtant je trouve que c'est splendide et je ne peux me le retirer de la tete!

Mais c bete car j'ai pas l'impression que j'ai le niveau....sniffff
Allez je retourne a mon invention n8 (tres belle aussi mais pas autant).

Si ca peut t'aider, voilà ce que j'ai été capable de faire au bout de 17 mois de piano sur ce prélude :
viewtopic.php?t=784&postdays=0&postorder=asc&start=117

Il n'était pas du tout en place à ce moment (il me fait grincer des dents à m'entendre jouer comme cà, brr !), je le joue bien mieux maintenant (mais c'est normal j'ai 21 mois de piano derrière moi), ca te donne une idée de ce qu'on peut faire en n'étant pas très doué mais en étant accrocheur.
Moi maintenant je l'ai et je le garde, je le polis au moins 3-4 fois par semaine.
Un jour (lointain) je le jouerais bien, je le sens !

BM

egtegt · Message par **egtegt** » ven. 06 oct., 2006 16:36

Si tu joues en mineur au lieu de majeur, ça va sonner carrément différement. Par contre si tu transposes, ça sera trés proche, mais quand même, en changeant la hauteur, on change la couleur des notes.

Certains morceaux sonnent trés mal dans certaines tonalités, mais je suis incapable de dire exactement pourquoi.

Gastiflex · Message par **Gastiflex** » ven. 06 oct., 2006 16:43

qu'est ce qui a motivé bach a l'ecrire en do mineur ?

Bach a écrit un Prélude et Fugue pour les 24 tonalité existantes. Donc à un moment, il en fallait bien un en Do mineur

Sinon, tu peux aussi regarder la construction harmonique. Si la piéce commence ou finit par les notes de l'accord de Do mineur, c'est probablement dans cette tonalité qu'elle est.

Méfiance avec Bach ! La plupart de ses préludes et fugues en mineur finissent sur un accord majeur (do majeur pour celui-là).

Sebos · Message par **Sebos** » ven. 06 oct., 2006 16:57

Je plaisante. C'est assez simple : La seule différence entre Do Mineur et Mi bémol majeur, c'est la sensible, ce qui veut dire que pour jouer la gamme de Do mineur, on joue les notes de Mi Bémol majeur en commençant au Do et en baissant la sensible, donc la septième note d'un demi ton.

Donc tu regardes ta partition et tu cherches les SI, s'ils sont bémol (donc sans altération accidentelles) tu es en Mi Bémol Majeur, s'ils sont bécarre, alors tu es en Do mineur.

Attention, petite erreur : si tu baisse la sensible d'un demi ton tu te retrouves avec un la bécarre. Dans la gamme relative, la sensible est haussé d'un demi ton. Donc c'est bien des si bécarre qu'il faudrait chercher.

Mib maj : mib fa sol lab sib do ré
En partant de do : do ré mib fa sol lab sib
En haussant la sensible : do ré mib fa sol lab si

MAC · Message par **MAC** » ven. 06 oct., 2006 17:56

Pour parler de ce prélude, je peux te dire que ça a été l'exercice le plus difficile de mavie au piano. Je redoutais presque les cours quand je devais affiler deux pages par deux pages avec tous les rythmes possibles et inimaginables!

MAC

Samson · Message par **Samson** » ven. 06 oct., 2006 18:38

Je plaisante. C'est assez simple : La seule différence entre Do Mineur et Mi bémol majeur, c'est la sensible, ce qui veut dire que pour jouer la gamme de Do mineur, on joue les notes de Mi Bémol majeur en commençant au Do et en baissant la sensible ???, donc la septième note d'un demi ton.

Pas facile d'être clair sans dire le contraire de ce qu'on veut !

La vérité est que les modes M et m ne se définissent pas l'un par rapport à l'autre, même si les armatures coïncident à la notation :

en mib M la dominante est à la quinte soit sib : ce n'est pas le bémol qui fait la tonalité (=mauvais solfège), c'est la fonction musicale de dominante !

en do m la sensible est un degré MOBILE, comme le 6e qui peuvent tout deux monter d'un demi ton (becarre) vers la tonique en mouvement ascendant, ou redescendre d'un demi ton (bémol) en mouvement descendant vers la dominante.
... comme le 2e qui pourra descendre d'un demi ton vers la tonique...
(voir dans le 2e prélude les exemples)

Tout ne repose donc surtout pas sur la sensible comme dit sebq, elle n'est qu'un indicateur tonal parmi d'autres, que l'oeil cherche laborieusement, mais que l'oreille trouve spontanément.

Bref, je préférais donc ceci :

Ben c'est facile, tu écoutes et tu vois bien s'il est en mineur

Ben oui, en effet, tout celà se sent avec ou sans notions de solfège !

Arleston · Message par **Arleston** » ven. 06 oct., 2006 18:57

Samson a écrit :
Ben c'est facile, tu écoutes et tu vois bien s'il est en mineur
Ben oui, en effet, tout celà se sent avec ou sans notions de solfège !

Au premier cours de solfège: différence entre majeur et mineur? "majeur c'est quand c'est gai, mineur c'est quand c'est triste!"

Rachma · Message par **Rachma** » ven. 06 oct., 2006 19:24

Méfiance avec Bach ! La plupart de ses préludes et fugues en mineur finissent sur un accord majeur (do majeur pour celui-là).

Ca s'appelle une tierce picarde!

Par contre je sais pas pourquoi "picarde"...

louna · Message par **louna** » ven. 06 oct., 2006 21:44

Rachma a écrit :Ca s'appelle une tierce picarde! Par contre je sais pas pourquoi "picarde"...

Si je ne raconte pas de bêtises, ça date de la Renaissance. Elle fut d'abord utilisée chez les musiciens Franco-Flamands, du Nord donc. (jusqu'à Picardie/Paris). Caractéristique de cette école par rapport à l'Italie. (qui s'amusait toujours à copier ce qui se passait chez ses voisins).
Chez josquin and co. donc.
D'où "Picarde".

sebq · Message par **sebq** » ven. 06 oct., 2006 22:26

Merci pour toutes ces reponses interessantes. BM607, bravo pour ton boulot sur ce prelude: ca a du etre des heures et des heures de souffrances-plaisirs.
Je le travaillerai mais pour l'instant ca me semble premature.
Je vais rester sur les inventions et sur les petits morceaux de ma methode.
Je continuerai a l'ecouter joué par Gould avant de m'endormir.

Merci a tous !