débutant: difficulté -petit deplacement

[Luc]

Bonjour,

Merci de m'avoir acceptée dans votre communauté. Je suis une vrai débutante, je suis des cours dans une école de musique "pour adultes". Depuis 2 mois je bloque et (avec tout le respect que je dois à mon prof), je n'arrive pas à obtenir des réponse à mes questions et par conséquent je rate tout le temps les déplacements (je rate la bonne note).
Ma question est la suivante: Est ce que je dois apprendre par cœur les deux mains séparées en regardant au départ la partition et seulement après jouer les mains ensemble SANS regarder la partition? Pour le moment je ne trouve pas comment je pourrai faire autrement pour ne pas rater les notes lors du déplacement; en faisant comme décris ci dessus, je vois le clavier et il n y a plus le risque de rater la bonne note ...). Est ce qu' il y a d'autres méthodes/ approches pour avancer correctement?

Merci!

[arg]

Bonjour et bienvenue Luc,
si tu as une difficulté de déplacement, qu'il soit grand ou petit, tu peux pendant le déplacement soit regarder le clavier, soit l'attraper à la main sans regarder en prêtant attention à tes sensations de toucher. Tu peux tester les deux, et souvent le plus simple (pour les voyants) est de regarder le clavier. Dans ce cas, oui, il vaut mieux apprendre par coeur avant, pas forcément toute la partition, mais au moins le passage qui te pose problème.
Peu à peu, à force de le faire, et de découvrir de nouveaux textes, ta main va apprendre l'écart nécessaire pour se déplacer et tu auras de plus en plus de facilités.

[Luc]

Bonjour Arg,

Merci pour ta réponse. Disons que sans avoir la partition sous mes yeux je me sens moins "rassurée" même si à force de la travailler je finis par la connaitre par cœur... je pourrais regarder seulement le clavier pour ne plus me tromper mais je n'ai pas encore assez de confiance en ma mémoire! Mais si j'ai bien compris tu dis qu avec le temps en travaillant on arrive à ne plus se tromper même sans regarder le clavier...wow je croyais que ça était réservé aux pianistes professionnels!...donc, question d'entrainement + patience. Okidoki.

[Julien_Rubato]

Salut !
Je te conseille de jouer très très lentement avec la partition sous les yeux, et d'assimiler partition et geste jusqu'à temps de gagner confiance vis-à-vis du clavier.

[arg]

Avec le temps on a un geste plus sûr. Disons qu'on décide mieux quand on doit (ou qu'on souhaite) apprendre par coeur un passage ou un texte entier.

[arg]

Tu vois je viens de faire une séance de travail au piano sur une pièce qui comporte de grands déplacements. Je suis loin d'être débutante mais ta question résonnait et m'a aidée (ah ce forum.... il pousse vraiment à progresser...).
Il faut vraiment associer vue/toucher/son/geste en prenant conscience de l'ensemble et donc à la fois de la vue d'ensemble et de chaque détail, dans le passage qui te pose problème. Il faut le faire lentement, temps par temps, mais aussi en l'accélérant, car ton geste va changer. Je te conseille de le faire sur une dizaine de minutes et ensuite de passer à autre chose car c'est un travail fatigant.
Mains séparées pourquoi pas, si tu es débutante, mais il faut aussi faire le même travail mains ensemble, car les repères ne sont plus exactement les mêmes.
D'autre part, tu peux le travailler en cluster. C'est à dire, tu ne cherches pas à avoir les notes exactes, tu plaques ta main souplement dans la position globale où elle doit être. Cela pose aussi la question plus générale d'accepter quelques notes à côté pour que la direction globale avance.... on entre dans la philosophie pianistique
De toute façon il est intéressant d'apprendre par coeur...
Tu as donc de nombreuses pistes de travail qui je l'espère vont t'aider. Ensuite c'est patience, répétition et construction...

[Jacques Béziat]

Bien évidemment, il faut, lors d'un déplacement, quitter la partition pour viser la note.
Dans ce cas, il faudra avoir au préalable appris par cœur ne serait-ce que le passage en question, comme le dit avec pertinence arg.

Avec l'habitude on trouve le bon moment pour baisser les yeux, et les relever ensuite si besoin, en tant que prof je surveille les mouvements des yeux de mes élèves : selon les élèves, bien souvent soit le regard est scotché sur la partition, soit sur le clavier .
Il faut trouver le bon équilibre entre les deux, et finalement quand le morceau est suffisamment assimilé il est bon d'apprendre par cœur tout le morceau.
Les déplacements doivent être anticipés à la fois dans la tête et dans le geste, et exécutés sans crispation ni précipitation.

[arg]

Ah oui bien sûr il y'a la question de la vitesse du déplacement sous-entendue par Jacques. Aller de A à B... à travailler aussi sans faire sonner le piano, juste en posant ses doigts sur les touches

[Terpsichore]

Je travaille aussi les déplacements hors morceau, une notes,deux, accords plus ou moins complexes etc... afin de connaître le clavier par cœur. On regarde, ou pas, on fait sonner et on se repère à l'oreille, on ferme les yeux etc...
Et bien sûr le travail spécifique à l'œuvre étudiée mais pour ça, les autres PMistes t'ont donné de très bonnes idées.

[Cadenza]

@Jacques : tu n'as pas le cas de l'élève qui n'arrête pas de passer de l'un à l'autre?

Dernièrement, j'étais toute fière d'arriver à mieux suivre la partition, alors qu'avant, c'était par coeur rapide pour arriver à jouer. Mais mon prof me reprochait mes allées incessantes entre le clavier et le texte et m'invite à continuer à apprendre par coeur.
J'essaie néanmoins de continuer à bosser ma lecture, car c'est nécessairement pertinent.

[Chtilli]

Pour les personnes qui regardent leur partition en jouant, n'y a-t-il pas des morceaux très techniques où cela devient impossible, même pour les plus aguerris d'entre vous ?

Et une question que je me pose aussi : lorsque vous la regardez, lisez-vous vraiment les notes ou regardez-vous plutôt l'aspect général de la partition déchiffrée au préalable pour savoir où vous en êtes ?

Dans mon cas, mon faible niveau de lecture me fait apprendre tous mes morceaux par cœur et j'ai de toute manière bien besoin de regarder quasi en permanence une main ou l'autre, les passages les plus difficiles des morceaux pour moi sont toujours ceux où je ne peux pas choisir entre une main ou l'autre, qu'il s'agisse d'un passage facile ou non (ex. récent, dans l'Arabesque 1 de Debussy, le passage qui m'a le plus causé de soucis est celui qui me paraissait visuellement le plus simple du morceau, en haut de la page 4). Je recherche les meilleurs mouvements des yeux autant que les meilleurs doigtés, je pourrais même noter les "yeutés" en même temps que les doigtés.

[Arabesque44]

Le déplacement lui-même doit se travailler vite, même si le tempo est encore lent. Et surtout sans mouvements inutiles ( pas de mouvement vertical, on rase le clavier)
C'est vraiment un des points où l'apport d'un prof m'a été salvateur, sinon j'aurais continué à faire de grands mouvements verticaux trop lents qui font perdre en temps et en précision. L'autre secret: anticiper! Ne pas attendre le dernier moment pour faire un grand déplacement ou plaquer un accord compliqué: on le prépare en plaçant les doigts une fraction de seconde avant de jouer! ( quitte à lâcher un peu plus tôt les notes précédentes: peu importe on a la pédale!)
Ce qui est parfois difficile, c'est de synchroniser les deux mains ( d'où la nécessité de travailler très tôt ME ). Penser par exemple, pendant que joue la MD à déplacer la MG qui ne joue pas pour être prêt au bon moment)
Mais ces passages difficiles en effet doivent être appris PC dès le début

Il faut trouver le bon équilibre entre les deux,

En effet c'est difficile même après des années. Moi c'est souvent tout l'un ou tout l'autre.

Et une question que je me pose aussi : lorsque vous la regardez, lisez-vous vraiment les notes ou regardez-vous plutôt l'aspect général de la partition déchiffrée au préalable pour savoir où vous en êtes ?

Je me rends compte que très souvent avec un morceau bien avancé, je continue à lire la main gauche seul, la MD étant mieux assimilée PC

J'ai en ce moment deux morceaux travaillés depuis 4 mois: pour Bach, impossible de me passer de la partition, même en connaissant PC les mains séparées, tandis que pour Brahms ( beaucoup de grands déplacements) c'est rentré PC sans effort ou presque.

[Nicoled]

Luc (c'est bien ton pseudo? je suis un peu surprise ensuite de voir que tu semble être fille/femme suis les deux conseils fondamentaux très clairs que te donne Arabesque, c'est essentiel pour réussir tes déplacements: raser le clavier , et anticiper en ne laissant pas ses deux mains "collées" l'une à l'autre dans l'espace du clavier ...Je commence tout juste à y arriver avec la 3ème Gnossienne de Satie. Quand je me vois réussir cela (mais c'est encore fragile il suffit que je me perde dans ma partition et j'oublie de rester attentive à cette anticipation) je me vois progresser réellement

[roulroul]

Jacques Béziat / Avec l'habitude on trouve le bon moment pour baisser les yeux, et les relever ensuite si besoin, en tant que prof je surveille les mouvements des yeux de mes élèves : selon les élèves, bien souvent soit le regard est scotché sur la partition, soit sur le clavier .
Il faut trouver le bon équilibre entre les deux, et finalement quand le morceau est suffisamment assimilé il est bon d'apprendre par cœur tout le morceau.

Tout est dit...J' aurais tendance, par facilité a connaitre le morceau par cœur et de jeter un œil furtif a la partition.
Jouer en regardant uniquement la partition est impensable, pour moi, ça va si les touches sont contiguës, mais s'il y des bémols ou des octaves, ça tourne a la bouillie sonore. Mon prof ne veut pas de mains qui se promènent a droite a gauche sur le clavier, tu dois an-ti-ci-per, et être précis, même si je reconnais que c'est pas facile. 1/4 de seconde a hésiter, et t'es mort...( c'est une image !)

Arabesque 44/ L'autre secret: anticiper! Ne pas attendre le dernier moment pour faire un grand déplacement ou plaquer un accord compliqué: on le prépare en plaçant les doigts une fraction de seconde avant de jouer!

Tu me l' a ôté de la bouche ! C'est la que les conseils d' un prof sont précieux...

[leLama]

Avec un travail par coeur, evidemment les deplacements se simplifient.

Sur l'apprentissage par coeur vs partition, j'ai travaillé surtout par coeur mes premieres annees, ce qui fait que j'ai un gros retard en lecture. Cela étant, je ne regrette pas et si c'était à refaire, je referais probablement pareil car je n'ai pas vraiment eu le choix.

C'était pour moi difficile d'avoir un rendu musical satisfaisant. En oubliant la partition, je pouvais me concentrer sur la musique. En lisant, j'etais obligé de me concentrer sur la partition, au détriment de la musicalité. Je n'étais pas capable de mener de front lecture de la partiion + gestuelle + ecoute du phrasé et il m'a fallu oublier la partition pour me simplifier la tache. Evidemment, si certains débutants arrivent a faire simultanément partition+musicalité, c'est mieux

Il y a evidemment un moment ou on est limité si on lit mal, c'est mon cas d'ailleurs Il faut que je m'y colle, mais ca ne me semble par redhibitoire sur le long terme. Je ne sais pas ce qu'en pensent les profs, qui ont peut etre des avis differents, mais pour ma part je recommanderais une bonne dose de par coeur les premieres années, pour la musicalité et pour le travail de la memoire musicale. Pour le long terme, la mémoire, les bonnes habitudes gestuelles, et la musicalité me semblent plus important que la lecture.

[Jerome.A]

Je suis debutant et j ai tendnace a ne jamais quitter des yeux la partition.
Pour certains morceaux il y a un ''lien''physique possible ds le deplacement si le deplacement est infierieur a 5 notes.
pour les deplacments plus grand: octave ou plus, on finit par les ''sentir'', mais au debut il faut trouver a quel moment ds la partition on peut regarder le clavier pour placer sa main. (memoriser la mesure qui pose probleme pour controller visuellement son deplacement).
travail travail travail et pour le coup je ne trouve pas que le main separe apporte bcp, car il faut justment trouver le bon moment pour ''decrocher'' et cela va dependre de la diffuculte de chaque main.
my2cts.

[Luc]

Wow! Je suis très contente d'avoir eu la chance de connaitre vos expériences et de lire vos conseils! Ca répond à plein de questions que je me posais et que j'ai posé à mon prof mais....pas eu de réponse ! Un grand merci! J 'étais arrivée au stade ou le piano devenait une contrainte puisque je n’avançais plus depuis décembre ou les mouvements étaient pas ok (ex: déplacement avec le main à 45°, à 2, 3 cm du clavier et mon prof ne pensait pas à me corriger, c'est un ami qui m'avait dit de me renseigner puisque pour lui c'était bizzzzzare).

Sinon oui, je suis une fille malgré le pséudo qui apparemment porte à confusion ainsi les qq fautes d'accord

Encore une fois MERCI!

[roulroul]

Un autre aspect :
Je me limite aux morceaux d' 1, 2, ou vraiment 3 pages maxis, et encore, non par manque d' ambition, ou par facilité.
Au dessus c'est ingérable, avec la fatigue visuelle, des mains qui commercent a trembler, la déconcentration, impossible pour moi d' espérer une quelconque anticipation de notes. Sur ce plan mon prof est d' accord.
Mon prof me dit souvent qu'il ne faut pas déchiffer note a note, mais plutôt voir tout la mesure comme un ensemble, ce qui me parait logique.

[Jacques Béziat]

@Jacques : tu n'as pas le cas de l'élève qui n'arrête pas de passer de l'un à l'autre?

Dernièrement, j'étais toute fière d'arriver à mieux suivre la partition, alors qu'avant, c'était par coeur rapide pour arriver à jouer. Mais mon prof me reprochait mes allées incessantes entre le clavier et le texte et m'invite à continuer à apprendre par coeur.
J'essaie néanmoins de continuer à bosser ma lecture, car c'est nécessairement pertinent.

Alors voilà : quelqu'un qui assimile vite la partition, dès lors qu'elle est respectée, pas de souci de ne plus la lire !
Je me plaçais dans le contexte où la personne ne maîtrise pas encore bien le morceau.
Ton prof a raison : si tu sais bien la partition, autant tout jouer par cœur, tu « oublies » la partition et ça te libère complètement pour te concentrer sur le phrasé, les nuances, la souplesse de tes mains.

[Cadenza]

Je n'étais pas au stade où je connaissais encore le texte. Il me faisait jouer un passage, m'enlevait la partition de sous les yeux et me demandait de rejouer. Ça ne fonctionnait pas toujours.
Mais il est vrai que la pièce en question a de grands déplacements (main gauche qui saute souvent de 2 octaves). J'imagine que c'est pour cela qu'il m'incitait à rapidement passer au par coeur pour pouvoir mieux maîtriser les déplacements. Et j'imagine que quand on se concentre encore à déchiffrer, on porte moins d'attention sur tout le reste (nuance, phrasé, articulation... interpréter en gros).