Faut-il un bon piano pour être un bon pianiste ?

[Praeludium]

Sur ce fil

Limite troll...ça revient a dire que tu ne peux pas voyager avec une twingo, qu'il faut nécessairement une berline haut de gamme.
Un piano a queue a 15000 boules, c'est très bien, et c'est tant mieux pour ceux qui en possèdent un,
sauf que certains font d' autres choix par goût, ou par nécessité.

Et oui, bien sûr Roulroul...sauf que c'est comme tout, quand tu atteins un niveau qui te permet de toucher du doigt (c'est le cas de le dire...) des oeuvres de ce genre, il te faut le matos qui va avec, parce que je comprends tout à fait ce que dis Strumpf, j'ai joué (en magasin) sur des Steinway, Bösen, C.Beschtein, Steingraeber, tous des pianos inaccessibles en terme de prix, mais vraiment, pour un pianiste qui à le niveau pour les apprécier, c'est vraiment une autre planète...tu maîtrises bien plus tout ce que tu fais, c'est magique, le piano répond à tes moindres sollicitations, même les plus infimes...c'est un vrai bonheur.

Si tu es un bricoleur passionné, tu peux te contenter d'un outil premier prix....sauf que si tu veux faire du meilleur boulot, il te faut des outils qui durent et qui permettent d'être très précis....et là, il faut y mettre le prix....on pourrait multiplier les exemples...

Bon, en attendant, faute de grives, on mange des merles...

On m'a plutôt toujours dit l'inverse !
Mes profs au conservatoires (et ailleurs) m'ont toujours plus transmis l'exigence de pouvoir être à l'aise même sur des pianos pourris, d'être capable de travailler du répertoire difficile sur des pianos droits vieux et médiocres.
Je m'intéresse au pianoforte et lors d'un cours que j'ai pris auprès d'un pianiste réputé qui ne joue que sur instruments d'époque, il m'a carrément dit en substance "de toutes façons tu n'as pas de pianoforte, alors ce que tu dois faire pour l'instant c'est de travailler en profondeur ta technique sur piano moderne en visant la perfection" (le diable se cachant dans les détails et la finesse) (et ça voulait aussi dire que je devais vraiment réapprendre à jouer parce que là ça n'allait pas ).
C'est un peu la même idée. Si on a pas accès à un précieux piano à queue Viennois début XIXème, on peut tout de même faire un travail de haute qualité sur des instruments biens plus communs, même des pianos droits. Et compter sur les qualités que l'on a intériorisé pour pouvoir faire ce que l'on veut quand et si on pourra jouer sur de tels instruments.

Et cette idée me plaît, notamment parce qu'elle ne met pas de conditions de ressources financières et de classe sociale pour jouer du grand répertoire, tout en autant au fond extrêmement exigeante
J'ai souvent lu qu'une des explications pour les qualités de son et de toucher des pianistes de l'ex-bloc soviétique était qu'ils étaient obligés de travailler en profondeur sur leur technique à eux et sur l'imagination sonore car ils ne disposaient pas d'instruments gratifiants comme on en croise beaucoup chez nous. Plutôt de casseroles.

Il y a tout de même un minimum, c'est d'avoir un clavier lourd de 88 touches.
Et idéalement un piano acoustique qui a un joli son et correctement entretenu (mais c'est déjà moins accessible).
Mais de là à dire qu'on ne peut pas jouer Ravel sur autre chose qu'un piano à queue

Par ailleurs, si vous vous donnez l'exigence de ne jouer Ravel, Debussy et Poulenc que sur piano à queue, il vous faudra un clavicorde et un clavecin pour Bach, un pianoforte Mozart, un Pleyel pour Chopin, et la liste est encore longue parce que je ne suis pas sûr qu'un piano contemporain soit plus proche de l'instrument de Chopin qu'un piano droit. C'est juste autre chose, la notion de "juste" est donc de toute façons perdue et pas très cohérente !
Du coup ça veut dire que vu que l'on transpose d'un instrument à un autre, Bach au synthé n'est pas un tabou ou une chose ridicule, juste autre chose. Et Ravel sur des claviers numériques, je suis sûr que des musiciens de jazz ou de "musiques actuelles" ont déjà essayé peut être avec une relecture de l'oeuvre plus intéressante que sur un piano à queue.

[Lyks]

Je suis d'accord avec les deux propos, car au final, c'est comme se lester les chevilles au basket pour s'entrainer à mieux sauter, au piano tout est dans le contrôle de l'attaque. Quand je passe de mon piano d'étude Yamaha B1 au 2/4 de queue Yamaha de ma prof, c'est un bonheur absolu, il n'y a aucune frustration entre mes intentions et le résultat des nuances.

Cependant, la mécanique aide énormément, j'ai techniquement beaucoup moins de mal à faire des gammes à un tempo élevé, c'est comme si les touches me propulsaient et que mes doigts patinaient le long du clavier, alors qu'à l'opposé, sur mon vieux clavinova, j'ai besoin de mettre une grosse résistance et d'insister, comme si mes doigts devaient se transformer en marteaux pour planter des clous.

Donc pour moi c'est clair, selon le piano je ressens une nette différence sur mon potentiel technique / ma vélocité, et sur la dynamique / mon potentiel d'interprétation si puis-je dire.

[roulroul]

Un grand pianiste de concert peut jouer sur un Casio a 49 euros acheté sur le bon coin, et faire quelque chose de relativement agréable a
l' oreille. Mais un mauvais pianiste ou tout au moins modeste(!) ne fera rien de terrible même avec un piano haut de gamme a 50000 euros,
donc tout est relatif. C'est une question qui demande une profonde réflexion, je suis bien tenté de comparer a d' autres aspects de la vie :
Faut t' il de bonnes casseroles en cuivre pour faire de la bonne cuisine ?

[Lee]

Et Ravel sur des claviers numériques, je suis sûr que des musiciens de jazz ou de "musiques actuelles" ont déjà essayé peut être avec une relecture de l'oeuvre plus intéressante que sur un piano à queue.

Non, désolée, c'est impossible par ces machines, les numériques sont limités en timbre et en réaction aux pianos acoustiques (c'est un modelage du son, donc des imitations des vrais sons générés par les marteaux frappant les cordes) et comme on a déjà discuté plusieurs fois, les concertistes ont absolument besoin de travailler régulièrement sur les acoustiques aussi pour "réaccorder" leur travail.

Je ne dirais donc pas idéelement sur un acoustique, mais que c'est obligé au moins une fois tous les quelques jours.

[Lyks]

Un grand pianiste de concert peut jouer sur un Casio a 49 euros acheté sur le bon coin, et faire quelque chose de relativement agréable a
l' oreille. Mais un mauvais pianiste ou tout au moins modeste(!) ne fera rien de terrible même avec un piano haut de gamme a 50000 euros

Tout à fait d'accord, mais ce même concertiste ferait bien mieux sur un Steinway que sur un casio en faisant abstraction du rendu sonore, donc certes il n'est pas question de remettre en cause le rapport du niveau d'un pianiste proportionnel au potentiel de l'instrument, mais il faut reconnaître que pour atteindre cette possibilité de bien jouer sur un mauvais instrument, il faut d'abord développer sa sensibilité / son contrôle sur de meilleurs piano (est-ce là où mon propos rejoint celui de Lee quand elle dit "les bons pianistes ont besoin de se réaccorder sur de bons piano" ?).

J'ai très vite senti qu'un médiocre clavinova allait fortement limiter ma progression, alors je suis rapidement passé sur un acoustique, et le temps m'a démontré que ce n'était pas qu'une question de 'placebo', évidemment loin de là.

[roulroul]

les numériques sont limités en timbre et réaction aux pianos acoustiques

Bonjour Lee, 100 % d' accord avec toi, sauf que sur un numérique tu as + de 20 sons différents, comme des clavecins, et divers sons de pianos, brillants, doux, pour faire court, tu as la quantité, a défaut d' avoir la qualité, encore que....

La, on parle de "bon pianiste" quelle en est la définition exacte ?

[Lee]

Un grand pianiste de concert peut jouer sur un Casio a 49 euros acheté sur le bon coin, et faire quelque chose de relativement agréable a
l' oreille.

Enfin ça dépend quelle oreille ! J'ai vraiment du mal avec les sons des numériques pour la classique, je trouve l'écoute frustrante. Et j'ai constaté ne pas être seule...

La, on parle de "bon pianiste" quelle en est la définition exacte ?

Ce n'est pas mon fil ou ma question donc la définition je ne touche pas. Mais je pense que ça dépend le repertoire pour qu'un numérique passe. Je crois que la classique ne peut qu'être joué sur un acoustique. Pour le rock j'ai constaté que le numérique passe très bien, c'était écrit pour et on a déjà cette version en tête alors que la musique classique était conçue pour acoustique et elle a une histoire, on ne peut pas entendre Ravel sur numérique et en être content sauf si on l'écoute pour la première fois et on ne connait pas les acoustiques.

[Chtilli]

Le fil parle à l'origine du morceau "Une barque sur l'océan" de Ravel, que je travaille actuellement.
En ce moment, je ne suis pas chez moi, mon numérique est resté à la maison et j'ai la possibilité de travailler sur un acoustique droit et récent et je crois comprendre ce que voulait dire strumpf. Jouer ce morceau sur un acoustique permet d'en révéler toutes les subtilités, de faire ressortir les nuances bien plus facilement (notamment au début où certaines notes tombent comme des gouttes. J'avais énormément de mal à les faire ressortir sur mon numérique alors que sur l'acoustique ça sort presque tout seul).... et encore, ce n'est qu'un piano droit d'entrée de gamme, alors j'ose à peine imaginer ce que ça donnerait sur un queue haut de gamme, réglé au millimètre...

Ceci dit, rien n'empêche de le travailler sur un bon numérique en obtenant des résultats corrects, et cela ne fait pas du pianiste un mauvais pianiste, mais c'est vrai que ce n'est pas la même chose

[Arabesque44]

sauf que sur un numérique tu as + de 20 sons différents,

Ce serait intéressant si ces différents sons pouvaient être obtenus en jouant, selon la façon d'enfoncer et relâcher les touches, or ce n'est pas du tout le cas, ça ne dépend que d'un vulgaire bouton. On ne peut agir que sur l'intensité et la longeur du son ( et encore...)
Sur un acoustique ( à fortiori de bonne facture) on peu modeler le son à sa guise, changer les couelurs etc...

[Lyks]

Bon, il y a des bons numériques aussi, mais la frontière aimants en néodyme (pour les hauts parleurs) et table d'harmonie pour les cordes est bien réelle et limitante. Après, on a des numériques qui reproduisent la mécanique d'un piano à queue (ils sont très chers ok...), mais je pense qu'il est mauvais pour un initié avec des exigences nécessaire au répertoire classique de développer son oreille et/ou son toucher sur un piano numérique, ce sont pas les mêmes instruments... Le débutant sur un numérique va que peu se soucier des nuances, et donc de l'expressivité, mais si des années après il découvre le piano acoustique, je n'ose pas imaginer la finesse de son jeu, à moins d'être spécialisé dans le boogie woogie.

[roulroul]

Sur un acoustique ( à fortiori de bonne facture) on peu modeler le son à sa guise, changer les couelurs etc...

Bonjour Arabesque, je te garantis que sur mon numérique, je modifie le son de piano en large et en travers, rien qu' en faisant glisser mon index sur un tableau de l' écran tactile, durée, attaque, relâchement, reverb, + de 50 paramètres !

[Arabesque44]

Sur un acoustique ( à fortiori de bonne facture) on peu modeler le son à sa guise, changer les couelurs etc...

Bonjour Arabesque, je te garantis que sur mon numérique, je modifie le son de piano en large et en travers, rien qu' en faisant glisser mon index sur un tableau de l' écran tactile, durée, attaque, relâchement, reverb, + de 50 paramètres !

Je parle de nuances et d'inflexion très progressives et subtiles en cours de jeu, au sein d'un morceau, obtenues par le pianiste lui-même.
Agir sur les paramètres numériques au cours d'un morceau ( çà ne m'est jamais venu à l'idée quand je jouais sur numérique), ce n'est plus du piano mais du synthétiseur. On ne fait que modifier artificiellement un son pré-enregistré. De la même façon qu'on peut bidouiller une voix enregistrée sans que le chanteur y soit pour quoi que ce soit. C'est complètement autre chose et les morceaux (du moins les classiques) n'ont pas été écrits pour cela.
UN grand pianiste sur un bon piano a des possibilités infinies ( cf par exemple le fil où on évoque le concerto "l'Egyptien" de St Saens...)

[Praeludium]

version courte : l'instrument reste un outil et y placer trop d'importance revient à déplacer la fin sur un moyen ; un instrumentarium varié et bordélique c'est quelque chose de fertile

Oui bien sûr que si l'objectif est de jouer Ravel sur un Fazioli dans un magnifique auditorium à l'acoustique très travaillée, on va avoir besoin de travailler sur un piano acoustique, et aussi pour aller plus loin sur un piano à queue.
Mais on peut développer ce qu'il faut comme qualité pour faire un Ravel magnifique sur un piano droit, j'en suis convaincu (peut être pas un Ravel aussi beau et maîtrisé que celui des plus grands pianistes, évidemment, mais de niveau pro oui c'est sûr et certain).
C'est clair que si le but est de jouer sur un piano à queue en public et d'être parfaitement à l'aise on aura besoin de se confronter à cet instrument plusieurs fois par semaine, mais on surestime peut être trop ce paramètre au détriment d'autres. Et si on ne peut pas avoir autre chose qu'un numérique, la musique reste plus forte que ça. Une prof très réputée qui enseigne à Strasbourg, avec qui un ami a eu cours, lui disait qu'elle n'avait pendant une bonne partie de ses études (très prestigieuses) pas eu accès à autre chose chez elle qu'un clavier numérique. Je pense qu'elle jouait déjà à un niveau que l'immense majorité des membres de ce forum n'atteindront jamais (pardonnez mon côté politiquement incorrect, mais après tout je fais moi même bien sûr partie de ces gens !).

C'est clair aussi que si on peut travailler sur un piano à queue bien réglé quotidiennement, ça serait bête de s'en priver.
Mais je crois que trop de confort peut entraver le développement d'un musicien, parce que l'adaptabilité est aussi une part de la technique des pianistes, et que se confronter à une grande variété d'instruments (que ce soit en terme d'époque, de gammes, de niveau de délabrement jusque à un certain point) est bien plus fertile que de réduire sa zone de confort à un faisceau assez étroit quand on y pense et par rapport aux "réalités du terrain".

Pour le numérique, je crois que ça emmène juste sur un autre terrain, et que si il y sans doute encore beaucoup de progrès à faire pour qu'un numérique soit aussi bon qu'un acoustique sur les points fort d'un acoustique, c'est absurde de dire qu'on ne peut pas faire de musique passé un certain niveau dessus.
Les musiciens pendant très longtemps ont adapté la musique qu'ils jouaient aux instruments dont ils disposaient (viole de gambe -> cello par exemple, ou luth -> clavecin ou bien d'autres), faisant pour cela appel à plein qualités créatives et au goût de leur époque sans aucun scrupule. Je ne vois pas pourquoi aujourd'hui il faudrait se priver de certains répertoires parce qu'on ne dispose pas des moyens matériels. Bien sûr on ne pourra pas se placer dans la tradition d'un Perlemuter si on joue Ravel avec des instruments numériques. Mais se priver de reformuler la musique c'est toujours dommage, après tout du Ravel lo-fi ça pourrait être intéressant. Ou absolument naze.
Mais il faut pouvoir le faire, et l'interdire ou se l'interdire c'est porter un jugement moral sur quelque chose à mon sens qui n'est pas approprié (et pourtant on a de quoi l'exercer notre jugement moral dans notre monde, même dans le monde de l'art !).

Si vous parlez anglais, cette vidéo, bien qu'étant d'un musicien de jazz, est très intéressante. C'est indirectement applicable à ce dont on parle ici, par contre si votre truc c'est le classique pur jus accrochez-vous.. :

[floyer]

Il y a numérique et numérique. En passant de mon piano (de 2002 il faut noter) à Pianoteq (piano virtuel sur PC), il y avait une énorme différence, ce dernier avait bien plus de nuances. Par contre, je préfère des pianos échantillonnés sur PC, où pour chaque touches, il y a de multiples enregistrements en fonction des nuances. Un PC a typiquement bien plus de capacités de stockage qu’un piano numérique.

@Roulroul : sur mon piano, il y a une multitude de sonorités (500 env.), mais je n’utilise que le piano en pratique. Je suis plus enclin à préférer la qualité à la quantité. Et mon choix du numérique est dicté par le jeu quasi exclusif au casque. Pas sûr que le surcoût de l’acoustique soit justifié (1h/semaine).

[Lyks]

elle n'avait pendant une bonne partie de ses études (très prestigieuses) pas eu accès à autre chose chez elle qu'un clavier numérique. Je pense qu'elle jouait déjà à un niveau que l'immense majorité des membres de ce forum n'atteindront jamais

Justement, cette pianiste en question avait déjà un excellent niveau, et elle disposait de pianos d'exceptions au conservatoire.
Enfin, il y a deux débats: celui de l'apprentissage du classique exclusivement sur du numérique, et celui de savoir si un bon pianiste jouer / rendre justice à une pièce pleine de subtilités de ce même répertoire.

Il y a numérique et numérique. En passant de mon piano (de 2002 il faut noter) à Pianoteq (piano virtuel sur PC), il y avait une énorme différence, ce dernier avait bien plus de nuances. Par contre, je préfère des pianos échantillonnés sur PC, où pour chaque touches, il y a de multiples enregistrements en fonction des nuances. Un PC a typiquement bien plus de capacités de stockage qu’un piano numérique.

Effectivement, c'est un peu complexe à mettre en oeuvre et très cher (j'utilise Native Instrument Kontakt et un VSTplugin d'un Kawai de concert), mais j'en bénéficie et c'est un pur bonheur pour jouer le soir ou faire des exercices sans agacer les voisins, tout en gardant le toucher d'un piano droit (j'ai opté pour un système silencieux).

[Spianissimo]

Sur ce fil

Et oui, bien sûr Roulroul...sauf que c'est comme tout, quand tu atteins un niveau qui te permet de toucher du doigt (c'est le cas de le dire...) des oeuvres de ce genre, il te faut le matos qui va avec, parce que je comprends tout à fait ce que dis Strumpf, j'ai joué (en magasin) sur des Steinway, Bösen, C.Beschtein, Steingraeber, tous des pianos inaccessibles en terme de prix, mais vraiment, pour un pianiste qui à le niveau pour les apprécier, c'est vraiment une autre planète...tu maîtrises bien plus tout ce que tu fais, c'est magique, le piano répond à tes moindres sollicitations, même les plus infimes...c'est un vrai bonheur.

Si tu es un bricoleur passionné, tu peux te contenter d'un outil premier prix....sauf que si tu veux faire du meilleur boulot, il te faut des outils qui durent et qui permettent d'être très précis....et là, il faut y mettre le prix....on pourrait multiplier les exemples...

Bon, en attendant, faute de grives, on mange des merles...

On m'a plutôt toujours dit l'inverse !
Mes profs au conservatoires (et ailleurs) m'ont toujours plus transmis l'exigence de pouvoir être à l'aise même sur des pianos pourris, d'être capable de travailler du répertoire difficile sur des pianos droits vieux et médiocres.

J'assume totalement et je ne pense pas qu'on ait pu majoritairement te dire l'inverse, tu déformes un peu mes propos ou tu les comprends à ta façon, qui n'est pas la mienne.
Je précise donc que ce que je dis répondrait plutôt à la question : Faut-il un bon piano pour faire une excellente interprétation de tel ou tel compositeur ? si tu joues du Ravel, et du Debussy sur un piano pourri, c'est que tu es indéniablement un bon pianiste, mais tu auras un tout autre résultat sur une Steinway ou un Bechstein. C'est tout ce que je dis et ça, je ne crois pas qu'on puisse me contredire là-dessus.
Il est vrai que le fait de jouer sur un piano moins noble est une excellente école dans une logique d'apprentissage et de capacité d'adaptation. Il ne faut donc pas forcément un bon piano pour être un bon pianiste, mais pour jouer les préludes de Debussy ou Gaspard de la nuit, tu pourras mieux t'exprimer sur un bon piano. Voilà ce que je dis.

[Praeludium]

Sur ce fil



On m'a plutôt toujours dit l'inverse !
Mes profs au conservatoires (et ailleurs) m'ont toujours plus transmis l'exigence de pouvoir être à l'aise même sur des pianos pourris, d'être capable de travailler du répertoire difficile sur des pianos droits vieux et médiocres.

J'assume totalement et je ne pense pas qu'on ait pu majoritairement te dire l'inverse, tu déformes un peu mes propos ou tu les comprends à ta façon, qui n'est pas la mienne.
Je précise donc que ce que je dis répondrait plutôt à la question : Faut-il un bon piano pour faire une excellente interprétation de tel ou tel compositeur ? si tu joues du Ravel, et du Debussy sur un piano pourri, c'est que tu es indéniablement un bon pianiste, mais tu auras un tout autre résultat sur une Steinway ou un Bechstein. C'est tout ce que je dis et ça, je ne crois pas qu'on puisse me contredire là-dessus.
Il est vrai que le fait de jouer sur un piano moins noble est une excellente école dans une logique d'apprentissage et de capacité d'adaptation. Il ne faut donc pas forcément un bon piano pour être un bon pianiste, mais pour jouer les préludes de Debussy ou Gaspard de la nuit, tu pourras mieux t'exprimer sur un bon piano. Voilà ce que je dis.

Oui dans le fond nous sommes donc d'accord, et excuse moi si j'ai eu un ton un peu agressif (les malheurs de l'écrit etc.), c'est un sujet qui me tient à cœur et qui, comme tout ce qui touche à l'éthique j'imagine, peut avoir de grandes conséquences sur l'art et l'artiste !

[Spianissimo]

Aucun problème Nem, je ne l'ai pas pris comme agressif simplement, je reprécise mon propos pour qu'il ne soit pas compris de travers par rapport au titre de ton post.

[Lee]

Enfin je pense qu'il ne faut pas confondre les sujets.

Je suis d'accord que c'est très bien pour chaque pianiste d'apprendre comment s'adapter aux pianos différents pour pouvoir bien jouer sur le piano qu'on trouve sous la main. Ça implique l'expérience de jouer sur des pianos divers assez souvent.

Mais de là, l'affirmation qu'on peut apprendre seulement sur un numérique ou rendre justice à une oeuvre écrite pour faire des nuances gommés par un autre instrument qui n'est qu'une pauvre copie, c'est hasardeux au mieux. Pour des futures pianistes qui acheteront un instrument, ce fil peut les faire prendre une mauvaise décision.

Je vous rappelle un ancien fil qui évoque le sujet. Le témoinage de Val (2ème messge) m'a tellement marquée et m'a hantée, c'est pourquoi jusqu'aujourd'hui j'insiste sur l'acoustique :
viewtopic.php?f=1&t=14464&hilit=Violon

[leLama]

Je partage tout a fait ton point de vue (Nem) sur l'hyperfocalisation sur l'instrument, surtout dans les premieres annees. Evidemment, il faut quand même des instruments decents et a peu près homogènes sinon rien n'est possible. Je ne suis pas certain qu'un numerique standard atteigne ce minimum.

Je trouve que la variété est plus importante que la qualité quand on débute. Si on peut jouer sur plusieurs instruments, pour avoir une technique universelle plutôt qu'une technique adaptée a un instrument particulier, ca me semble mieux.

Après quelques années, quand on aborde des pieces difficiles, ca me semble différent. La, je crois que l'instrument de qualité est vraiment un plus. Même a mon modeste niveau, sur certains passages et certains pianos, il m'arrive de sentir la limitation de l'instrument, notamment dans les pp.