Est-ce du 3 pour 2?

[mdpiano]

Je suis en train de déchiffrer la musique du film Ghost, et dans ce passage (2e page) il y a ceci:



Est-ce du 3 pour 2?

Si oui je compte sur ma prof pour m'aider, c'est ma 1ere fois... Est-ce si difficile que ça à mettre en place? Y a-t-il des étapes à franchir pour faciliter la chose?

Merci!

[EMVince]

Salut ! Là ou il y a écrit 3, c'est à dire les 3 premieres noires de chaque mesure, oui il s'agit d'un 3 pour 2. C'est un triolet de noires qui vaut une blanche. Les deux derniere noires de chaque mesure sont des noires normales, c'est donc pas facile à mettre en place !
J'ai galéré comme un fou pour arriver à gerer ce rythme, mais j'ai reussi en persistant, meme si tu fais n'importe quoi, bah il faut quand meme continuer à essayer, le plus possible, à chaque fois se concentrer au max, meme si les resultats ne viennent pas, au bout d'un moment tu seras surprise de ta progression.
Ce rythme est très contre intuitif au départ (et encore un peu pour moi), mais le mieux, c'est de bien marquer chaque temps du triolet, et pile au mileu de la 2eme et 3eme note de la clé de fa, tu viens caler la deuxieme noire de la clef de sol. Faut retourner l'xercice dans tous les sens, à l'oral, en frappant fort avec le pied le triolet et en tapant dans les mains les noires normales, meme quand tu te promennes dans la rue essayer de refaire le rythme avec tes pieds.
Bon j'espere que je me suis pas trop mal exprimé ...

edit : si tu passes par là mdpiano, lis plutot le message de n'est ce pas qui te sera plus utile pour le morceau que tu travailles, mon post peut t'induire en erreur dans le cas de ton morceau en particulier, je n'y avais pas pensé en l'écrivant)

[bigrounours]

Oui c'est du 3 pour 2, mais attention, pas forcément sur toute la mesure.
Par exemple dans la 3e mesure,
- sur les 2 premiers temps :
- à la main droite, c'est "normal" : 2 notes pour 2 temps, donc jouer 1 note par temp
- à la main gauche, c'est 3 notes sur les 2 temps

- toujours sur cette 3e mesure mais sur les 2 derniers temps, c'est de nouveau "normal" pour les 2 mains (1 note par temps).

Oui au début le 3 pour 2 c'est assez compliqué à mettre en place, mais je trouve que lorsque c'est épisodique dans le morceau, ça va. Ce qui est plus difficile c'est un morceau en 3 pour 2 ou 3 pour 4 tout au long du morceau.

[Arabesque44]

Bon j'espere que je me suis pas trop mal exprimer ...

Non c'est très bien
On l'a souvent écrit ici: pour le 3 pour 2 c'est la bonne façon pour débuter et ne pas faire d'erreur. On a des repères fixes et stables. Penser à la 2eme note binaire pile poil entre 2 et 3 , et aux notes qui se rejoignent et tombent ensemble
Au dessus( 3 pour 4 , 4 pour 5 et autres polyrythmies complexes ) impossible de procéder ainsi (mathématiquement) car ça ferait appel à des subdivisions...diaboliques! Il faut acquérir une parfaite indépendance des deux rythmes , c'est la seule solution valable à terme.
Au bout de quelques morceaux avec du 3 pour 2, on y parvient (assez) facilement , et on a même la surprise de réussir des choses plus complexes, mais au début c'est dur pour (presque) tout le monde!

[Spianissimo]

C'est d'autant plus difficile à mettre en place que la musique de Ghost est assez lente, c'est bien le titre de la chanson également. J'ai enregistré ça il y a quelques années, je ne sais pas si ça peux t'aider mais voici le résultat : Ghost. J'ai d'ailleurs omis de mettre cette vidéo sur le fil musiques de films, soit c'est que le résultat était trop mauvais, soit c'est un oubli. Je ne peux pas le réécouter actuellement...il me semble que c'était la même partition mais je n'en suis pas certain.
Quoi qu'il en soit, ce décalage rythmique se travaille, au début, comme ce que t'as dit Arabesque, il s'entend et il est marqué car il faut le faire très lentement, puis progressivement dans le tempo ou il doit peu à peu s'effacer pour se fondre dans la musique et la mélodie.

[Arabesque44]

Y-a-t-il une musique de film que Spiani n'aurait pas encore enregistrée?
...Eh bien oui, j'en vois une," Yentl" de (et avec) Barbra Streisand. Musique de "notre" grand Michel (Legrand)
J'ai vu le film récemment..Bon pas mal d'invraisemblances mais une belle interprétation et une musique( "Papa") qu'on avait un peu oubliée. ( musique "oscarisée" cette année là)
Joli, ce "ghost". Au boulot mdpiano!

[Spianissimo]

Y-a-t-il une musique de film que Spiani n'aurait pas encore enregistrée?
...Eh bien oui, j'en vois une," Yentl" de (et avec) Barbra Streisand. Musique de "notre" grand Michel (Legrand)
J'ai vu le film récemment..Bon pas mal d'invraisemblances mais une belle interprétation et une musique( "Papa") qu'on avait un peu oubliée. ( musique "oscarisée" cette année là)
Joli, ce "ghost". Au boulot mdpiano!

Pas vu Yentl....mais j'ai la partoche, c'est déjà un début

[quazart]

Au dessus( 3 pour 4 , 4 pour 5 et autres polyrythmies complexes ) impossible de procéder ainsi (mathématiquement) car ça ferait appel à des subdivisions...diaboliques! Il faut acquérir une parfaite indépendance des deux rythmes , c'est la seule solution valable à terme.

Petite inconsciente qui va s'attirer les foudres de ceux qui ont une calculette dans la tête et détectent des irrégularités de l'ordre du 100ème de seconde

[N'est-ce pas]

Ce rythme est très contre intuitif au départ (et encore un peu pour moi), mais le mieux, c'est de bien marquer chaque temps du triolet, et pile au mileu de la 2eme et 3eme note de la clé de fa, tu viens caler la deuxieme noire de la clef de sol. Faut retourner l'xercice dans tous les sens, à l'oral, en frappant fort avec le pied le triolet et en tapant dans les mains les noires normales, meme quand tu te promennes dans la rue essayer de refaire le rythme avec tes pieds.

J'irais dans une autre direction que le conseil de EM Vince pour la pièce Ghost. Si j'ai bien compris ton conseil Vince, tu dis de se baser sur le triolet pour y greffer le rythme par 2. Je vais essayer d'expliquer pourquoi je procéderais de façon un peu différente dans ce cas-ci.

Quand je superpose deux rythmes, j'ai une tendance à en penser un à l'avant-plan et un à l'arrière plan.
Le plus souvent je mets à l'arrière-plan la battue la plus rapide, c'est ma base, elle est plus incorporée, plus solide, je peux y faire moins attention, et m'en servir comme d'un fond à partir duquel je pense le rythme d'avant-plan. J'imagine que c'est comme un batteur qui a moins besoin de faire attention à ce que fait son charleston (ou sa ride) que sa caisse claire, précisément parce que c'est la battue la plus incorporée, plus besoin d'y penser.
Résultat, je pense généralement les 3 pour 2 sur fond d'une battue par trois, comme si je jouais deux noires pointées contre trois noires en 3/4.

Or ça ne marche pas très bien dans des contextes comme ici où d'une part le tempo et lent, et d'autre part le 3 pour 2 intervient alors que la battue générale était jusque là par 2.
Mon prof de solfège nous a donné un bon conseil pour ces situations : garder solidement comme battue de fond la partie binaire, et la décomposer en 3, c'est-à-dire imaginer momentanément (quelques temps avant que le triolet apparaisse) qu'on est en 6/8. De cette façon on s'apprête à jouer le triolet comme si c'était trois noires sur fond de ce qui seraient trois noires pointées si on était en 6/8. Ou dans le cas de Ghost, imaginer que le 4/4 devient momentanément 12/8.
Ça a vraiment bien marché pour moi, et m'a permis de comprendre que je ne maîtrisais jusqu'ici le 3 pour 2 que dans un sens, à partir du 3 vers le 2, alors qu'il faut aussi bien l'intégrer dans l'autre sens, en se basant sur le 2 pour arriver au 3.

J'espère que je suis suffisamment clair, c'est plus facile à montrer qu'à décrire verbalement...

[EMVince]

Salut n'est ce pas ! Ce que tu dis est parfaitement clair, et me parle beaucoup, puisque je me retrouve dans ton premier paragraphe, j'arrive bien à faire ce que tu décrit dans ce sens.
Mais tu as complètement raison de pointer l'autre face du 3 pour deux, c'est à dire caler le rythme ternaire sur une batue binaire, et je n'y arrive pas ! J'ai toujours pris le problème dans le sens que je décris, et que tu décris dans ton premier paragraphe, mais oui ca n'est pas suffisant et en effet penser ce morceau avec un fond ternaire est possible mais c'est pas le meilleur choix puisque comme tu le dis le rythme persistant est binaire, et que ca impliquerait de continuer à subdiviser par trois meme pour les deux dernières noires de la mesure, ce qui est un peu tordu et pas très recommandable en terme d'économie..
Merci de nous partager ta méthode pour les 3 pour 2 sur fond binaire, je n'y avais jamais pensé et, pour sur, ca sera très utile à mdpiano pour ce morceau, pour moi et surement d'autres à l'avenir. Bien plus utile que mon conseil à la reflexion, qui n'est pas à jeter, mais à conserver pour un autre contexte (sur fond ternaire).
(ps : j'ai écouté ton rachma avec grand plaisir!)

[N'est-ce pas]

Salut n'est ce pas ! Ce que tu dis est parfaitement clair, et me parle beaucoup,
(...)
(ps : j'ai écouté ton rachma avec grand plaisir!)

Ouf, merci, me voilà rassuré

(et mille mercis pour le rachma - pas tout à fait hors sujet puisqu'il regorge de 3 pour 2)

[quazart]

Pour moi, peu importe quelle base est utilisée, encore que logiquement c'est le rythme de la mesure qui devrait est prioritaire sur le chant.
En pratique, si on veut s'affranchir du problème de la polyrythmie, chaque main doit être parfaitement indépendante, et la base est une parfaite maitrise du texte et du rythme mains séparées. Quand on les réunit, chaque main doit conserver son propre rythme, et comme le dit Arabesque, ça fonctionne dans toutes les configurations. (Brahms a écrit quelques exercices amusants sur la question... )
Ca ne vient pas tout seul d'un claquement de doigts... mais Il est inutile de se faire des noeuds au cerveau pour chercher la stricte exactitude qui, de toutes façons, est imperceptible à l'oreille, sauf faute grossière évidemment. Et ça permet de consacrer son attention à l'interprétation.

[mdpiano]

Merci à tous pour vos nombreuses réponses!

J'essaierai les exercices de rythme avec le pied qui fait le triolet et la main qui fait les croches, je risque de m'emmêleer les pinceaux au début... mais faut bien que je me lance un jour!

Je ne pense pas être prête pour février de toutes façons, trop de choses à mettre en place une fois que mes deux mains seront mises ensemble (pédale, 3 pour 2, etc.) Je vais prendre mon temps et faire mon travail sérieusement sans me fixer un objectif de timing trop serré.

[mdpiano]

Oui c'est du 3 pour 2, mais attention, pas forcément sur toute la mesure.
Par exemple dans la 3e mesure,
- sur les 2 premiers temps :
- à la main droite, c'est "normal" : 2 notes pour 2 temps, donc jouer 1 note par temp
- à la main gauche, c'est 3 notes sur les 2 temps

- toujours sur cette 3e mesure mais sur les 2 derniers temps, c'est de nouveau "normal" pour les 2 mains (1 note par temps).

Je me disais aussi. tant mieux, ça ira bien pour une première fois!