Arg fait la découverte du siècle:la représentation mentale du texte

[arg]

Est-ce une inspiration de "Oupsi retourne à l'école" ou une fulguration sans lien, je ne sais pas. Toujours est-il que je viens de comprendre une énorme évidence... qui va probablement vous sembler assez plate, quoique on ne sait jamais donc je la partage quand même...
Voilivoilà...
J'ai enfin réalisé que pour jouer bien, "bien" c'est à dire en parfaite cohérence de geste, de son et de ressenti, alors c'est qu'il faut avoir une représentation mentale parfaite du texte (pour ceux qui comme moi jouent quelque chose d'écrit, encore qu'on pourrait sans doute transposer à ceux qui improvisent). Par là je veux dire: connaitre visuellement la partition, qu'à chaque détail qui y est inscrit corresponde une représentation d'une sensation physique précise dans les doigts, dans la main, et une représentation auditive précise. C'est à dire: correspondance exacte et détaillée entre vue, audition, sensation dans la main.
Ceci parce que je me suis rendu compte que je ne jouais pas certaines notes dans les accords de Prokofiev, alors que je les entendais, et que de là naissait un déséquilibre de geste. En reprenant le texte plus lentement j'ai compris que je ne les jouais pas parce que lorsque je n'avais plus la partition sous les yeux (ça va trop vite pour tout lire) je zappais une partie que je croyais avoir intégrée, littéralement, en fait il me manquait des notes alors que j'étais persuadée de les faire. En travaillant sur l'intégration vision/geste/toucher/son le défaut se corrige peu à peu (bon il reste du chemin... ) et surtout la sensation d'avoir le bon geste arrive bien plus naturellement, l'équilibre se recrée.
Donc travailler sur cette représentation mentale parfaite doit logiquement améliorer le jeu... merci aussi à Marie-José Jude entendue sur France Musique avec des paroles qui rejoignaient cette notion;; et qui m'ont donc été fort utiles...

[leLama]

J'oublie Au moment ou j'apprends un morceau, je fais attention aux gestes, ils sont associés au son. Mais ensuite, quand le morceau est prêt, il me reste essentiellement les sons en tête, tandis que les gestes ont disparu de ma mémoire consciente, en dehors de quelques points clés.

Je me souviens que JPS disait qu'il fallait se concentrer sur l'intention sonore, ce qu'on veut produire. Je n'arrive pas a suivre son conseil quand je suis en phase d'apprentissage, sans doute par incapacité technique à produire ce que je veux à la demande, je dois aussi me concentrer sur les gestes. Mais ensuite, quand l'element technique est intégré, le conseil de JPS est assez utile pour moi.

[quazart]

J'ai enfin réalisé que pour jouer bien, "bien" c'est à dire en parfaite cohérence de geste, de son et de ressenti, alors c'est qu'il faut avoir une représentation mentale parfaite du texte

Ca ressemble un petit à ce que je suis en train de faire, peut-être différemment. J'écoute plusieurs versions de référence de ce que je travaille pour bien mémoriser le texte, du moins les lignes directrices et les harmonies. En même temps je travaille le texte, en veillant à respecter rigoureusement tout ce qui est écrit, et une fois en voie d'assimilation je cherche à m'en détacher progressivement pour me concentrer sur le clavier. Une fois ce cap passé, la progression me semble bien plus efficace, plus rapide, et sans doute le résultat est-il plus durable.
C'est en tout cas largement préférable à continuer à lire le morceau en jouant.

[JPS1827]

Mais la représentation mentale du texte, c'est encore une étape sur le chemin de la représentation mentale de l'œuvre (le texte, ce n'est pas l'œuvre jouée). En général, en dehors de quelques problèmes purement mécaniques (en général moins importants qu'on le pense habituellement), la plupart des problèmes "techniques" qu'on croit rencontrer sont liés à des difficultés de représentation mentale bien plus qu'à des problèmes de coordination.

En pratique, les grands artistes se distinguent tous par la possibilité d'élaborer (en général rapidement) une représentation mentale à la fois globale et détaillée de l'œuvre qu'ils se proposent de jouer. Je pense même que le temps mis à apprendre l'œuvre est parfaitement parallèle au temps qu'il faut pour arriver à se la représenter mentalement. Ca me frappe régulièrement chez ma prof, cette capacité à percevoir très rapidement l'essentiel d'un morceau, même quand elle ne l'avait pratiquement jamais entendu avant. Plus on progresse, plus on améliore sa capacité de représentation mentale de ce qu'on joue.

[arg]

Mais la représentation mentale du texte, c'est encore une étape sur le chemin de la représentation mentale de l'œuvre (le texte, ce n'est pas l'œuvre jouée). En général, en dehors de quelques problèmes purement mécaniques (en général moins importants qu'on le pense habituellement), la plupart des problèmes "techniques" qu'on croit rencontrer sont liés à des difficultés de représentation mentale bien plus qu'à des problèmes de coordination.

Oui je pense que c'est exactement ça JPS. En plus là je fais une autre connection: ce n'est pas MJ Jude ta prof ?
Je ne sais pas pourquoi ça ne m'est pas apparu aussi clairement jusqu'ici. Probablement ça restait théorique même si ça me paraissait évident... alors que là j'en ai eu une illustration directe par l'expérience.
Et je crois que j'ai plus de facilité à avoir une représentation mentale de l'oeuvre: c'est ma tendance à laisser de côté les détails qui m'encombrent, pour garder les murs, la structure, la direction. Seulement quand on se passe trop des détails on finit par faire des approximations, et dans le texte ce sont justement ces approximations qui créent des difficultés.
C'est la même chose pour un geste pianistique dont on ressent la justesse: une approximation de texte le déséquilibre. Une meilleure représentation mentale du texte puis de l'oeuvre le rééquilibre.
Le problème c'est que c'est un énorme travail sans fin....

[arg]

je corrige le titre en ajoutant le sujet...

[arg]

.. et j'échoue lamentablement !

[jean-séb]

Il faut que te fasses la correction de titre dans ton premier message !

[Okay]

Se représenter le texte dans le moindres détails au moment où on travaille oui, mais pas a priori pas visuellement (du moins pour moi, chacun est différent là dessus). De mon point de vue, la partition dans son support papier, les notes imprimées, sont l'objet le plus éloigné possible de l'action de jouer et de faire de la musique... C'est un détour qui mobilise une information importante et assez inutile (la spatialisation des notes sur la feuille), alors que ce qui est très utile, c'est se représenter en avance le son de chaque note, et surtout comment est ce son après avoir jouée la note, la manière dont on veut l'allonger jusqu'au son suivant.

Après, il y a des représentations à divers niveaux qui se complètent. Le texte dans ses moindres détails via le son de chaque note, c'est une chose. Mais il y a toute la vision construite de l'oeuvre, les contrastes de caractère, et le son qu'on a décidé à chaque fois de donner, la couleur spéciale de tel temps, ce rubato qu'on ne fera pas la 1ère fois mais seulement la 2e...
On peut aller jusqu'à "comment faire" aussi. Ce n'est pas inutile de parfois savoir qu'ici il faut "ramper", là il faut plaquer les accords d'une certaine façon, là le temps fort sur la tierce fa/la doit être joué avec 2/4 en séparant du reste, ici il faut articuler mais à peine toucher le clavier, là il faut marquer les temps de façon très lisible, etc... Il y a aussi la manière dont on découpe la phrase qu'on peut se représenter, jusqu'où aller pour ne pas galvauder le climax (ni y aller en accordéon), jusqu'où soutenir l'intensité et sur quelle note commencer à relâcher, où faut-il avancer vraiment, comment la phrase suit la logique harmonique des basses, quelle inflexion du tissu polyphonique soutient la modulation surprise, etc...

Le texte en détail n'est que la porte d'entrée ! Il y a tant de choses non écrites explicitement qu'on peut se représenter et qui font en effet jouer mieux...

[arg]

Ce n'est pas tant le texte visuel seul que le texte global: correspondance son-geste-vue- position- texte-conscientisation. Qui est le socle pour aller plus loin bien sûr

[Presto]

Je sais pas, mais je crois que non, ce devrait être un travail d'oreille sinon on complique tout. Prestounette travaille ses partitions en les lisant, et elle travaille son instrument sans jouer ce qu'elle a lu… Une fois (je dis une fois car mon temps de parole est compté en matière de musique et le choc des cultures peut être rude ) je lui ai dit ce que j'essayais de faire, d'imaginer le geste en lisant et tout et tout, et je me suis pris un grand sourire radieux en m'entendant dire "c'est pas comme ça que ça marche" …

[arg]

Il ne s'agit pas de lire ! se représenter le texte suffit mais pour cela il faut leconnaitre parfaitement. Tiens ça me rappelle un ami organiste qui va en cours tout fier de son travail qu'il estimait plutôt bien avancé... et le prof lui demande s'il connaissait son morceau par coeur, il ne le savait pas. Il revient au cours suivant, joue par coeur, et le prof lui demande de s'asseoir à une table à côté et de réécrire la partition, eh bien impossible...
et les mois d'après je crois que l'enseignement comportait de savoir réécrire tous les pièces qu'il travaillait...
Pour être honnête je ne le fais pas. Pour être encore plus honnête je pense que de temps en temps je devrais....mais je recule devant cet effort

[leLama]

Ah, je me souviens avoir évoqué cette possibilité d'ecrire la partition pour vérifier qu'on la connait. Un pmiste m'avait repondu que c'était un travail trop grand pour le résultat. Sans doute pas pour un morceau qu'on joue pour soi, mais si on joue en public, ça me parait utile. Repeter une 1001eme fois une piece au piano qu'on a deja répété mille fois ne va pas apporter grand chose, alors que faire un exercice completement different d'ecriture sur papier apporte un éclairage différent, donc je dirais plus fructueux et davantage consolidant pour connaitre le texte.

Je suis sensible au point de vue de OKay qui dit que la présentation sur papier est très loin de la musique. Donc il ne faut sans doute pas voir l'exercice comme une connaissance qu'on va mobiliser pendant le jeu. C'est plutôt une facon de vérifier dans tous les détails que l'information sonore est sous forme consciente dans notre cerveau, immédiatement disponible sans aucune aide ni sonore, ni kinesthesique pour retrouver les notes. Si cet exercice est difficile, je crois que ca veut dire que l'information est inconsciente, un peu enfouie, et que le risque de trou est plus grand.

[Oupsi]

Je me rappelle qu'à un stage le prof avait demandé à une élève qui avait des difficultés rythmiques récurrentes sur un passage: "est-ce que tu pourrais écrire ce passage?" Elle a dit non et malheureusement n'a pas fait grand cas du conseil; j'ai pensé que si elle avait fait l'effort elle aurait résolu le problème définitivement, d'une fois pour toutes.

[kerry117]

Je suis sensible au point de vue de OKay qui dit que la présentation sur papier est très loin de la musique. Donc il ne faut sans doute pas voir l'exercice comme une connaissance qu'on va mobiliser pendant le jeu. C'est plutôt une facon de vérifier dans tous les détails que l'information sonore est sous forme consciente dans notre cerveau, immédiatement disponible sans aucune aide ni sonore, ni kinesthesique pour retrouver les notes. Si cet exercice est difficile, je crois que ca veut dire que l'information est inconsciente, un peu enfouie, et que le risque de trou est plus grand.

Absolument d'accord

Je me rappelle qu'à un stage le prof avait demandé à une élève qui avait des difficultés rythmiques récurrentes sur un passage: "est-ce que tu pourrais écrire ce passage?" Elle a dit non et malheureusement n'a pas fait grand cas du conseil; j'ai pensé que si elle avait fait l'effort elle aurait résolu le problème définitivement, d'une fois pour toutes.

Merci Oupsi de donner cet exemple. Le rythme n'est pas assez abordé dans les messages. Je pense que beaucoup de difficultés peuvent se résoudre en accordant plus d'attention à la pulsation. Écrire un passage, ou un morceau ne me semble pas du temps de perdu. Cela permet de mieux se repérer dans la mesure, de mieux fixer les notes qui tombent sur la pulsation, de mieux mémoriser la phrase et la structure. Tout est plus facile quand le cadre rythmique est en place. Se donner comme tâche de pouvoir écrire PC la partition permet d'être plus attentif dès que l'on commence le travail d'une pièce.
A une séance de travail d'orchestre, le chef avait décidé de nous faire jouer sans partition. Alors a commencé un travail de mémorisation pupitre par pupitre. Au dernier pupitre le chef n'a pas donné la pulsation, aucun des instrumentistes de ce pupitre n'a réussi à mémoriser sa partie, et le chef ne comprenait pas pourquoi ses musiciens se plantaient sur une partie d'une facilité déconcertante. Quand on ne perçoit pas la pulsation intérieure, on se met en "danger".

Il ne s'agit pas de lire ! se représenter le texte suffit mais pour cela il faut leconnaitre parfaitement.

Oui Arg, il faut aller plus loin.
Être capable d'écrire la partition PC, c'est être capable de l'écrire en l'entendant et en notant le plus possible d'indications
(Rythme, phrasé, nuance, doigté...). Réussir à le faire est un marqueur qui permet d'évaluer le travail accompli.
La représentation mentale d'une pièce musicale, va au-delà de la partition qui ne reste qu'un aide-mémoire sur un plan à 2 dimensions. Pour réaliser l'interprétation d''une pièce musicale, beaucoup de compétences sont mobilisées en multi-dimensions. Cela demande beaucoup de temps et beaucoup de travail pour y parvenir. Et c'est cela qui rend le travail passionnant, qui permet de progresser car on a envie d'aller encore plus loin, le travail n'est jamais terminé.

[arg]

merci pour vos réponses !

'est plutôt une facon de vérifier dans tous les détails que l'information sonore est sous forme consciente dans notre cerveau, immédiatement disponible sans aucune aide ni sonore, ni kinesthesique pour retrouver les notes. Si cet exercice est difficile, je crois que ca veut dire que l'information est inconsciente, un peu enfouie, et que le risque de trou est plus grand.

Oui je crois que c'est tout à fait ça.
Mais ça va plus loin que l'information elle-même et sa mémorisation. Il s'agit à mes yeux d'un assemblage solidifié et pourtant mouvant dont chaque aspect permet de comprendre et de mobiliser les autres. J'ai du mal à l'exprimer suffisamment clairement.
Kerry117 tu es géographiquement proche de moi apparemment ! A noter lorsqu'on renouvellera la petite réunion pianistique bretonne ...

[Lee]

Tout ça est admirable. Moi j'essaie simplement de jouer et de survivre.

[Galadrielle]

... petite période de chômage technique au boulot, qui me donne le loisir de répondre!
Il se trouve que le week-end dernier, j'ai fait plusieurs heures de route avec une amie qui a fait beaucoup de piano dans sa jeunesse, et au gré de la conversation, elle m'a dit qu'elle avait réalisé assez récemment qu'elle souffrait ("souffrir" est un peu excessif peut être) d'un syndrome appelé "aphantasie" qui est une incapacité à produire des images mentales; et qu'elle pensait à présent que ce syndrome l'avait handicapée en ce qui concerne le jeu pianistique, car justement, elle se trouvait totalement incapable de "voir" la partition... étonnant. j'avoue ne pas réussir à me rendre compte de ce que cela peut faire, comme effet, de ne jamais pouvoir visualiser quelque chose dans sa tête... !
Pour ma part, quand je joue, je ne réussis jamais à voir la partition dans son intégralité; je joue par Coeur (car mon niveau mauvais de déchiffrage m'y contraint), mais la mémoire visuelle de la partition a un rôle très faible dans mon apprentissage. Cependant, à force de travailler certains passages, j'ai quelques images mentales de portées précises. Mais je n'ai pas l'impression que cela m'aide.

[coignet]

la mémoire visuelle de la partition a un rôle très faible dans mon apprentissage. Cependant, à force de travailler certains passages, j'ai quelques images mentales de portées précises. Mais je n'ai pas l'impression que cela m'aide

J'ai l'impression, me concernant, d'atteindre un niveau de fiabilité permettant de jouer en public lorsque j'ai une représentation claire de ce que font mes mains ; c'est-à-dire lorsque je peux les regarder en jouant, non pas en pensant le texte imprimé, dont j'ai très vite une bonne image, mais en pensant son à émettre et gestes associés.

Il me faut actuellement, pour atteindre ce stade, un temps très long, et il y a tout juste dix jours, j'ai massacré en public (pmiste, aimable et compréhensif) une jolie pièce pourtant très sérieusement travaillée pendant trois mois, pour laquelle je n'ai pas encore acquis ce recul.

[quazart]

J'ai l'impression, me concernant, d'atteindre un niveau de fiabilité permettant de jouer en public lorsque j'ai une représentation claire de ce que font mes mains ; c'est-à-dire lorsque je peux les regarder en jouant, non pas en pensant le texte imprimé, dont j'ai très vite une bonne image, mais en pensant son à émettre et gestes associés.

Exactement pareil pour moi !