conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

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Galadrielle
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conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Galadrielle » lun. 16 avr., 2018 9:30

Bonjour à tous,

Ceux qui étaient à Beuvray comprendront immédiatement de quoi il s'agit dans ce post : j'ai dû dire à peu près 25 fois hier que j'étais ennuyée de ne pas jouer ce morceau au tempo. J'avais plus ou moins décidé de lui faire prendre un bain de tiroir, mais j'hésite : faut-il en effet procéder ainsi, ou faut-il au contraire "battre le fer pendant qu'il est chaud" comme on dit?? C'est ma première question :-)
En effet j'en ai marre de ce morceau, mais cela m'est déjà arrivé, sur d'autres pièces, de retrouver de l'intérêt après avoir découvert une façon différente de les travailler, et ce point constitue une transition assez idéale vers ma seconde question...
... qui est, vous l'aurez deviné, ce fameux tempo!! Je ne vise pas la vitesse pro (qui doit être un truc horrible genre 160 à la noire) mais si j'arrivais à 110 par exemple, voire 120, ce serait super. Mais... comment fait-on? J'ai attendu un moment que la vitesse "vienne toute seule" mais elle tarde à se montrer! Dois-je :
- mettre le métronome et le monter petit à petit?
- jouer vite quitte à taper à côté (mais alors il faudra quand même à un moment que je trouve le moyen de faire les bons accords. Comment??)
- Autre stratégie?

Merci d'avance pour vos conseils, et, bien sûr, au passage, un grand merci aux organisateurs de ce merveilleux week-end!

Spianissimo
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Spianissimo » lun. 16 avr., 2018 12:04

Bonjour, je n'étais pas à Beuvray pour écouter malheureusement, je ne sais pas si on peut donner des conseils sur cette question du fait que ce qui marche pour une personne ne marche pas forcément pour tout le monde...mais lorsqu'on est arrivé à saturation d'un morceau, et qu'on a pas d'autre objectif plus précis que de le jouer un jour au tempo ou le plus proche possible du tempo, il faut à mon avis laisser le bébé en plan quelques mois, et si la reprise est dure lorsqu'on le joue ensuite les 2 ou 3 premières fois, on voit très vite que le repos lui a fait le plus grand bien et que certains aspects se débloquent comme par magie.
On peut aussi se faire violence mais jouer un morceau lorsqu'on en a plus l'envie, ça peut être contre-productif au final.
Pour ma part, je laisserais reposer, sauf si tu sens que tu le tiens presque ce tempo, alors, il peut être intéressant de continuer à le jouer en alternant les interprétations lentes à la recherche du zéro faute et des interprétations plus proches du tempo en essayant de limiter et/ou d'éliminer la casse....
Certainement que tu sais déjà tout ça, d'autres qui ont déjà joué cette oeuvre te donneront peut-être de meilleurs conseils.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133

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Lee
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Lee » lun. 16 avr., 2018 14:47

Si j'ai compris tu auras un enregistrement du morceau... ou tu n'as pas joué à Beuvray mais tu en avais discutè ?
Si tu as un enregistrement ça vaut le coup de le mettre.

C'est marrant, j'étais en train de me dire hier que je dois faire une recherche de nos archives sur comment monter le tempo d'un morceau difficile (je n'ai pas fait la recherche). Il s'agit aussi d'un prélude de Rachmaninoff (mon amour déséquilibré et sans retour.
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Galadrielle
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Galadrielle » lun. 16 avr., 2018 15:54

Bonjour Lee,

Oui je l'ai joué à Beuvray, après quelques hésitations...! Du coup j'espère avoir un retour de personnes qui y étaient, mais en effet je pourrai mettre l'enregistrement. Dommage que tu n'aies pas pu venir!
A bientôt!

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JPS1827
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par JPS1827 » lun. 16 avr., 2018 16:17

Rachmaninoff endique 108 à la noire ce qui est déjà bien rapide, 100 à la noire en commeçant vers 96 à la noire est tout à fait suffisant. Comme je t'ai dit il faut éviter de rebondir sur les accords répétés, ce qui a pour effet de faire souvent accentuer le dernier accord, ce qui n'est pas indiqué sur la partition, et de faire perdre du temps pour revenir aux notes de basses. Il faut répéter en ayant l'impression de "déplier les coudes" trois fois de suite, en poussant dans le clavier et Il faut vraiment penser "horizontalement", sans essayer de jouer fort d'ailleurs.
Une fois qu'on a les bons gestes vers 80-84 à la noire, c'est beaucoup moins difficile à accélérer (c'est le genre de morceau où forcer sur le tempo ne sert à rien si on n'est pas à l'aise). Le passage en accords qui te gêne nécessite aussi d'être travaillé au tempo où il ne fatigue pas trop, la descente en octves sef ait en restant très près du clabier et en poussant vers le fond des touches pour chaque octave (ne surtout pas battre dans l'air comme si on avait des ailes)
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Galadrielle
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Galadrielle » mar. 17 avr., 2018 9:39

... je mets le lien sur mon enregistrement de dimanche, sans l'avoir écouté, sinon je risque de changer d'avis :



J'ai conscience des défauts, il se peut que je le laisse un peu de côté les conseils sont bienvenus :-)

arg
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par arg » mar. 17 avr., 2018 11:00

Coucou
JPS1827 a écrit :
lun. 16 avr., 2018 16:17
Une fois qu'on a les bons gestes
outre les conseils très avisés de JPS je dirais de monter le tempo des gestes eux-mêmes, (presque) sans les notes, sur les déplacements quitte à les rendre un peu approximatifs au début.
travailler aussi en se disant que ça sonne suffisamment toutes ces octaves et qu'on n'a pas besoin d'y rajouter de force.
Et pour la partie centrale, accélérer la main gauche avec un geste confortable comme des grandes vagues, le faire pianissimo , forte, changer les appuis, venir s'appuyer sur les basses...
Tu as travaillé ce prélude avec beaucoup de précision et tu peux en enlever un peu pour assurer ton geste en le changeant, tu retrouveras ensuite la précision nécessaire.
Je n'ai pas réécouté l'enregistrement mais j'ai eu la chance 'entendre et de voir en direct.... et c'était très musical même lent !

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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Galadrielle » mar. 17 avr., 2018 11:48

Merci beaucoup pour les pistes, à JPS et Arg. Je ne sais pas trop encore si je laisse ce morceau un peu de côté ou si je persévère mais si je le reprends plus tard je tâcherai d'avoir à l'esprit vos conseils...! En réécoutant l'enregistrement, je trouve aussi que j'ai mis trop de pédale (en plus de tous les défauts que je connaissais déjà) et que la partie romantique est trop lente et cela gêne pour entendre bien les phrases. C'est la main gauche qui ne suit pas. A travailler aussi donc, comme tu le suggères Arg, en variant les appuis, et la force ...
Encore merci!

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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par oiseau.prophète » mar. 17 avr., 2018 14:11

Si je puis me permettre, je te trouve vraiment dure avec toi-même j'ai écouté ton lien oui c'est un peu plus lent que les versions habituelles mais je trouve ton interprétation très musicale et j'entends parfaitement les phrasés

Quand j'ai lu ton post initial je ne m'attendais pas à une version aussi aboutie (surtout en live), il ne manque vraiment pas grand chose et je suis sûr que les conseils plus haut vont pouvoir t'aider

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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Galadrielle » mar. 17 avr., 2018 14:44

... merci, ça me fait plaisir :-)
Il faut dire que le niveau général des prestations était très élevé et de ce fait il était bien difficile de se sentir content de soi!

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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par JPS1827 » mar. 17 avr., 2018 20:58

Effectivement tu ne l'as pas mal joué, et très proprement, mais pas toujours avec le son qui convient.
Je pense qu'avant d'augmenter le mouvement il faut que tu travailles sur le son, surtout la première page. Il faut arriver à commencer comme une marche lointaine avec un son pas vraiment étouffé mais plutôt "mat". On n'a le temps de préparer aucun déplacement mais on doit arriver sur les notes comme en amortissant le choc contre les touches et en restant très à l'intérieur du clavier pour les répétitions.
Il faut travailler avec des pédales brèves même lentement, mais il ne sert à rien de travailler très lentement. Il faut avoir l'impression que l'on maintient le son dans des limites strictes dans toute cette première page. Dans la seconde ce n'est pas la peine de se déchaîner, vu l'écriture ça va sonner fort tout seul, pareil dans la dernière page.
Mais si tu augmentes le tempo sans avoir fait ce travail sur le son tu risques d'être déçue par le résultat
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Re: conseils rachma op 23 n5 : AU TEMPO :-)

Message par Jouishy » mar. 17 avr., 2018 22:34

Je ne sais pas si c'est approprié à cette pièce en particulier, mais je me permets de glisser les conseils de mon prof lorsqu'est venu le temps de m'attaquer à mon premier morceau rapide. Cela répondra peut-être à Lee qui cherche des conseils en ce sens aussi.

Pour les pièces rapides, il faut rapidement pratiquer avec le bon geste, et ce geste est difficile à trouver en pratiquant lentement. Aussi une simple augmentation progressive du tempo au métronome (ou non d'ailleurs) ne risque pas d'être très utile. L'astuce qu'il me suggérait est d'alterner entre vite et lent. Jouer une mesure lentement, puis tout de suite la rejouer, mais vite. On peut jouer quelques fois lentement, pour bien intégrer les notes à jouer.
Une fois qu'on est à l'aise de jouer toutes les mesures rapidement de cette façon, on peut jouer tout un segment en alternant jeu lent et rapide (une mesure lente, la mesure suivante rapide; ou par demi mesure ou par temps). Progressivement augmenter la longueur des segments rapides et travailler spécifiquement les transitions de mesures qui risquent d'être moins maîtrisés.

Pour arriver à garder le fil, rythmiquement, je pense que le mieux est ce qu'il m'avait fait faire, soit jouer à vitesse 0,5 et vitesse 1 (ou vitesse 1 et vitesse 2). Bref, jouer lentement à la moitié de la vitesse rapide. Ça peut même permettre de mettre un métronome si on veut (qui indiquera la mesure de la croche, lentement, et de la noire, rapidement; ou autre chose, selon la métrique de la pièce).

Jouer tout de suite rapidement permet de réaliser plusieurs choses. Par exemple, mon prof me disait que je donnais trop d'importance à chaque note au début. Ce qu'on ne peut pas réalistement faire en jouant rapidement.

Et en tout cas, pour mon cas personnel, j'ai trouvé la technique assez efficace (bien que j'aie hâte qu'on revoit cette pièce en cours, car il y a encore des imprécisions à régler et je ne suis pas certaine de la procédure à suivre).

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Si tu commences à saturer de la pièce, je te recommande néanmoins la mise au congélo. :)
L'année dernière, j'ai insisté trop longtemps - à mon avis - sur le premier mouvement de la k545 et je trouve que j'ai perdu mon temps sur la fin. J'aurais dû arrêté 2-3 mois plus tôt, car j'ai fait très peu de gains sur la fin. Et c'est démotivant quand on ne progresse pas.

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