Arnaque à l'achat

[katy]

Bonjour
Suite de mes déboires qui prennent à présent une autre dimension...
j'avais quelques années un Yamaha B2, authentique casserole ne tenant pas l'accord plus d'un mois... Je change pour un piano neuf et achète auprès de mon "technicien" un Weinbach agréable au toucher, plus léger, en merisier (va mieux avec mon mobilier en plus !). Je me retrouve bien vite à nouveau avec une casserole, un peu moins "pire" mais à peine. Et là j'en ai plus que marre... sur conseil d'une personne sur ce forum je fais venir quelqu'un du Bas-Rhin (Geispolsheim, ceux qui sont dans le secteur reconnaîtront).
Le jeune homme démonte le piano... enfin démonte pas mal de pièces... et là j'apprends que le numéro de série renvoie aux années 70... que plusieurs pièces sont anciennes... que mon piano n'est pas neuf... et a tout d'un piano reconditionné...
Et alors l'accord... le piano a été accordé il y a environ 2 mois, tout se situe aux alentours de 433-434 Hz ce qui apparemment est incroyable donc je vous laisse imaginer le travail de mon ancien "technicien"...2 heures ne suffisent pas à régler la situation...
Le nouveau technicien a semble-t-il trouvé mon cas remarquable et a pris plein de photos... il les a envoyées à un expert judiciaire sur Bordeaux pour confirmation et m'a envoyé dans la journée par mail une expertise très longue et détaillée de mon piano... qui date donc de 1972 et a été de plus très mal réglé...On me conseille donc d'aller voir le vendeur... de voir ce qu'il propose ou s'il ne propose rien de demander une expertise du piano...
Sur la facture il y a le numéro de série, il n'est pas écrit "neuf" mais ce piano m'a clairement été vendu comme neuf... Malheureusement je n'ai pas pensé à l'ouvrir, de toute façon je n'y connais rien donc ça ne m'aurait guère avancé, ma prof de piano l'a longuement essayé mais ne l'a pas ouvert non plus...
J'avoue que cette confrontation me fait peur... car le type est assez malin... que puis-je demander ? Comment présenter la chose ? J'ai aussi les photos que le technicien m'a envoyées... Faut-il produire ce mail...??
Je m'en veux Pour la mécanique j'y connais rien, mais j'aurais peut-être pu prendre le numéro de série et vérifier... Mais bon il avait l'air flambant neuf...Même ma prof de piano n'y a vu que du feu
O rage ô désespoir... Une deuxième intervention est prévue en janvier pour remettre le tout d'équerre... le piano n'est pas mauvais en soi et bien réglé devrait me donner satisfaction...mais il n'est pas neuf !!

[sergueiSLES]

Bonjour. Je n'ai aucune expérience en terme de litige pour la vente de pianos.
Mais je pense qu'on peut raisonner par analogie avec la vente de voiture. La jurisprudence dans ce cas est très claire.
Quant tu achètes à un particulier, c'est très difficile de prouver qu'on s'est fait rouler. C'est à toi de faire la preuve qu'un examen attentif minimum, éventuellement avec l'aide d'un expert externe, ne pouvait pas repérer l'arnaque.
En revanche, quant tu achètes à un professionnel, s'il y a une arnaque avérée c'est au professionnel de faire la preuve de sa bonne foi. Et la jurisprudence le considère comme le "sachant " dans l'affaire.
Il me semble que tu es clairement dans le second cas, avec des arguments très forts puisque c'est seulement l'examen approfondi d'un autre professionnel qui a trouvé l'arnaque et que ton prof n'y a vu que du feu. Si le prix de vente d'après la côte de l'occasion pour cette marque est proche du neuf ( surtout s'il t'a fait croire qu'il était neuf) le pro va avoir du mal à le justifier.
Je pense que tu pourrais déjà le contacter avec lettre recommandée résumant les faits et tes griefs et disant que tu disposes d'une expertise disant que le piano n'est pas ce qu'il t'avais déclaré. Mais surtout tu ne donnes pas ce document. Demandes à ton prof une attestation qu'elle n'avait rien remarqué et surtout si elle avait aussi le sentiment qu'il te vendait levpianôpou neuf. C'est très important je crois.
Tu termines ton courrier selon ton choix soit en demandant soit un remboursement intégral avec le rapatriement du pianonà sa charge , soit un ajustement du prix très fort à la baisse.
Tu le menaces en fin de courrier de porter l'affaire devant les tribunaux s'il n'accepte pas ta transactions amiable. À ce stade tu n'as pas encore besoin d'un avocat, et il y a une bonne chance que ça marche.
Je pense que tu ne dois pas hésiter car tu n'as rien à perdre et ce genre d'individu ne doit pas rester impuni.
Bon courage

[Abegg63]

Bonsoir Katy tu ne dois pas t’en vouloir.
un technicien réputé excellent, on lui fait confiance ce qui est effectivement risqué car s’il est doué pour bien réparer, il doit être également doué pour cacher les défauts d’un piano.
Il s’est rendu compte que tu n’étais pas compétente pour l’aspect et en a profité.
Ceci dit moi non plus je n’y connais pas grand chose et il m’est arrivé d’essayer des pianos qui me semblaient bons et après vérification de mon accordeur ça n’allait pas du tout;
Bon courage dans tes démarches, tiens-nous au courant;

[amalfi]

Je ne partage pas tout à fait ces points de vue. Nous ne savons pas si le prix de ce Weinbach était "correct" (pour un piano de 1972 qui en envoie, tant du point de vue esthétique, que du son ou de la mécanique qui devaient être biens, vu qu’adoubés par la prof de piano). Si le prix était celui d'un Weinbach équivalent neuf, ou pas loin, alors oui, le vendeur a un gros problème.

Mais si le prix est correct, quel est alors le problème ? Le vendeur doit-il spécifier "pas neuf" derrière le numéro de série ?
Si c'est la mauvaise préparation et le mauvais accord, il conviendrait qu'il participe aux frais que vous êtes obligé d'engager (le tout ? les trois quarts ?) Il faut lui faire savoir votre déception, et vos attentes.
Si un vice était caché, là oui vous auriez des recours. Mais il faut faire une expertise pour cela.

J'ai visité hier "la" boutique de piano de Strasbourg, ma première dans l'intention de passer bientôt à un acoustique. Vu l'accueil, les conseils, le choix, et les prix, le suivi de l'instrument qu'ils proposent, il me semble clair que mon futur achat se fera dans une enseigne. En plus, j'ai été invité à un récital de piano privé dans leurs locaux, c'était ce soir. Bach, Haendel, Scarlatti. Pour moi qui adore le baroque, c'était parfait !

Je compatis à vos soucis Katy. Mais je lis aussi qu'une fois réglé ce piano va pleinement vous donner satisfaction. C'est le plus important.

[bernard]

Sur la facture il y a le numéro de série, il n'est pas écrit "neuf"

à mon avis c'est là que cela risque de poser problème pour un recours, quant à se lancer dans une expertise judiciaire, c'est l'affaire de plusieurs centaines d'euros

[katy]

Le piano était vendu 4650 euros... le technicien d'aujourd'hui m'a dit qu'il ne les valait pas car divers problèmes de finition. Bon comme le vendeur m'a repris le B2 2000 euros, je n'ai payé que 2650 euros donc ce n'est pas non plus le coup du siècle...Disons que c'est plus une question de principe...Et on a quand même le droit de savoir ce qu'on achète...or jamais il n'a été question de la véritable histoire de ce piano !
J'ai quand même de la peine à comprendre la politique de ce type car j'ai tellement insisté sur ces problèmes de tenue d'accord, il me connaît depuis un certain temps, or vu la manière dont il travaille, clairement, ça ne pouvait pas s'arranger et ce qui arrive là lui pendait au nez Donc c'est vraiment le menfoutisme le plus total...

[sergueiSLES]

Une recherche rapide m'a fait trouver des 118 et des 116 ( tu ne nous as pas dis ton modèle) d'occasion entre 1500 et 3600 euros, annonces comme révises et bcp plus recents que le tien. Le plus vieux est de 1986!
J'ai même trouvé une annonce pour un piano de 1972 qui semble un 118 pour ... 850 euros et en très bon état
Alors 4650 euros pour 1972 et mal révisé cela semble démesuré contrairement à ce que pense amalfi

[Lee]

Qu'est-ce que ça fait mal de lire ça d'une PMiste avec nous depuis des années. Effectivement le numéro de série est la base d'un piano, et le couleur autre que noir laqué aurait dû faire tiquer aussi, le bois surtout mérisier en neuf est très rare...j'ai mal que tu sois arnaquée comme ça.

Tout d'abord le vendeur t' avait dit précisement "c'est neuf" ou "c'est refait à neuf" ou "tout comme neuf"? Et ta prof était là en témoin ? Je ne sais pas si on a le droit de mentir carrément à la vente en France. En lisant ce site je ne pense pas:
https://defense-du-consommateur.ooreka. ... archandise
(30€ fixe pour avis juridique)

Ceci dit (pour adresser le prix), tu as payé 2650€. C'est clairement assez cher pour ce que c'est (bon, les facteurs prennent souvent de marge), mais ce n'est pas réelement le prix d'un piano neuf...

Et si tu faisait d'abord l'innocent ? Genre "je crois qu'il y avait un erreur, vous avez sans doute mélangé des pinceaux, car vous avez dit neuf et il est en fait de 1972, mon accordeur vient de me dire, je ne comprends pas". Il vaut mieux un témoin avec toi qui connait un peu les pianos. Mais il vaut mieux juste voir ou tester les eaux avant de parler plus sérieux...
Le site cité plus haut dit :

Tromperie et falsification sont équivalentes en matière pénale :

2 ans de prison, et 37 500 € d'amende.

En cas de circonstances aggravantes (danger pour la santé ou la sécurité), les peines sont doublées.

Bon courage.

[filolo]

C'est une situation embarrassante.Il t'es difficile d'aller te confronter au professionnel, sans savoir a priori s'il sera conciliant, ou dans la mauvaise foi.C'est stressant et si ça ne l'était pas, tu y serais déjà allée j'imagine.En tout cas pour ce qui me concerne je ne suis pas spontanément à l'aise dans ce genre de situation, il me faut prendre sur moi.
Là ce n'est pas, dans la démarche, carré au départ, si je puis dire.Il peut déjà te reprocher de ne pas avoir fait appel à lui, le piano étant censé être garanti.N'y avait il pas un accord gratuit prévu quelque temps après la livraison ? Insatisfait d'un achat, on s'adresse logiquement au vendeur et s'il ne règle pas le problème on prend un autre avis.Vu tes indications, je suppose que c'est la contrariété d'avoir constaté une baisse rapide du diapason et un piano qui se désaccorde qui a conduit à une perte de confiance subite dans le vendeur.
Pour partir sur un contentieux, il faut objectiver les faits avant de se lancer.Ou le dossier d'un point de vue juridique, est carré ( mais ici déjà l'indication de neuf, c'est verbal et pas sur la facture ; on ne sait pas si la prof de piano a entendu le propos du vendeur et peut/veut en témoigner ) ou il ne l'est pas et à ce moment là, il vaut mieux rechercher un compromis avec le vendeur.Joue aussi le facteur temps, car saisir le tribunal, c'est long.Et la partie adverse peut mettre de la mauvaise volonté à exécuter une décision défavorable.
Si le nouveau technicien règle le problème de tenue d'accord en deux interventions et si le piano donne ensuite satisfaction, peut-être que te satisferas-tu alors de la situation ? Si la contrariété de s'être fait tromper doit persister, il vaut mieux alors se confronter au professionnel ne serait-ce que pour lui exprimer son insatisfaction et trouver un compromis ( remboursement ou participation aux frais )
Autre question : les locaux. Deux pianos avec problèmes de tenue d'accord, qu'en est-il du logement ? Mode de chauffage, variations de température et d'hygrométrie, rien à signaler de ce coté là ? Je dis cela car pour ce qui me concerne c'est chauffage au bois donc variation de température et d'hygrométrie en hiver.

[katy]

Si, j'ai fait appel à lui, le piano était livré fin juin, j'ai fait venir le vendeur fin septembre car le piano avait déjà beaucoup baissé de son propre aveu... Comme auparavant avec le B2 ça a tenu encore .... peut-être 3 semaines. L'accord gratuit a donc été réalisé, avec formulation d'inquiétudes de ma part, et réponse évasive du vendeur : "ça va aller vous en faites pas, c'est pas parce que vous avez eu une mauvaise expérience. ..."

J'ai alors fait appel à quelqu'un d'autre pour comprendre (et le piano était vraiment trop moche) Dans le long mail que ce technicien m'a envoyé, il écrit que les conditions d'utilisation sont normales, que le piano est bien placé et que cela ne peut expliquer l'état catastrophique du piano qui présente d'importants problèmes de réglage. (archi-faux, + clavier)
Par ailleurs j'ai de plus en plus de témoignages contre ce vendeur, de mauvais entretien de piano et même cela figure dans le rapport du 2nd technicien...
J'ai mis trop longtemps à réagir en fait...
En fait le 2nd technicien est venu hier... donc je ne me précipite pas... le magasin du vendeur n'a que 2 demi-journées d'ouverture par semaine... pour le moment je suis un peu sous le choc... et la colère est mauvaise conseillère je le sais bien !
Heureusement comme je le disais, ce n'est pas une forte somme qui est en jeu... mais d'après le 2nd technicien j'aurais de la peine à revendre le piano (ce qui n'est d'ailleurs pas mon intention, je n'ai pas les moyens de changer de piano à tout bout de champ...).

[filolo]

Cela change tout il n'aura pas cet argument à opposer.Il n'aura pas su régler le problème alors que la possibilité lui en a été donnée.

[katy]

Et alors je viens de voir : sur la facture écrite à la main il a écrit "piano neuf" comme l'a relevé le technicien qui a photographié les papiers...d'où le mot "arnaque" qui figure dans son rapport...

[namanh]

Aïe, ça me fait mal de lire tout ça...

Je me demande quand ta prof essayait et te conseillait de prendre ce piano, elle avait 10% de commission du vendeur ou non... Car parfois quand je cherche un piano pour mes élèves, les pros me proposent ça très souvent. Ils me dégoutent...

En tous cas, très bon courage, et bonne chance pour ton changement de piano prochainement.

[Abegg63]

Bonjour aucun venddeur ne m’a jamais proposé de commission si un de mes élèves achetait chez lui, je ne pense pas que ce soit une pratique courante.

[Arabesque44]

Je me demande quand ta prof essayait et te conseillait de prendre ce piano, elle avait 10% de commission du vendeur ou non... Car parfois quand je cherche un piano pour mes élèves, les pros me proposent ça très souvent. Ils me dégoutent...

Oui, c'est connu et évoqué aussi ici:
http://www.alainchauvelaccordeurdepiano ... ASION.html
( très bonnes infos il me semble, mais site mal fichu. M. Chauvel est certainement meilleur technicien accordeur qu'informaticien!)

[jean-séb]

Katy, tout ceci paraît bien désagréable et contrariant, mais je ne pense malheureusement pas qu'une action judiciaire puisse être la solution à ton problème ; c'est long, coûteux, perturbant et à l'issue incertaine. L'essentiel est que le nouveau technicien parvienne à te faire un piano convenable que tu n'auras finalement pas payé si cher même si c'est plus que l'estimation qui t'en est faite. Bon courage.

[sergueiSLES]

Contrairement à ce que pense jean-seb je pense que laisser tomber serait une erreur.
Il y a tromperie manifeste par un professionnel
Comment appeler autrement le fait de vendre un piano de 72 pour un neuf.
Ensuite même si ton débours financier était réduit par la reprise de ton piano, tu as quand même au total donné une somme disproportionnée à la valeur réelle et si tu veux t'en séparer tu en tireras infiniment moins que ce que tu as payé réellement.
La proposition d'une conciliation amiable me semble facile et ne t'oblige pas à aller en justice. Elle a de bonnes chances de marcher car tu as des arguments béton. Et si le pro en question tient à sa réputation il a plutôt intérêt à étouffer l'affaire.
Tu peux aussi te rapprocher d'assoc de défense des consommateurs qui sont de bon conseil et parfois fournissent des aides juridiques ( une lettre bien sentie signée d'un avocat fait souvent fléchir les plus récalcitrants)
Mince, on parle d'une arnaque à 4650 euros ce n'est pas rien !!!

[mieuvotar]

S'il est explicitement mentionné sur la facture "piano neuf" (et pas "piano refait à neuf" ou "piano comme neuf", expressions propices à interprétations contradictoires) et qu'il est clairement avéré que ce n'est pas le cas, alors il y a manifestement tromperie sur la marchandise et je pense comme Serguei que ça vaut la peine de monter au créneau. Par étapes et en commençant par une tentative de conciliation à l'amiable.

Disposes-tu d'une assurance juridique couvrant ce type de litiges ? Ça fait souvent partie de "packages" d'assurance que l'on a (avec son logement, ou sa voture, ou autre), sans qu'on en soit toujours conscient. Si c'est le cas, à un moment tu pourras essayer de l'actionner.

Bon courage en tous cas.

[Lee]

Katy, y avait-il un meilleur piano avec une étiquette plus cher chez ce facteur qui t'a plu ?

[katy]

Oui j'avais hésité avec un piano à 9000 euros... mais du coup on peut se demander aussi ce que c'est comme piano. ..
Alors enterrer l'affaire... non, même si la somme est relativement modeste... Il faut voir qu'on est dans une petite ville, que le type est en plein centre-ville, donc si dans un premier temps je me pointe et que je commence à faire du foin... sachant que j'ai de vrais arguments dont celui qui tue : facture manuscrite avec écrit à la main "piano neuf" et numéro du piano à côté renvoyant aux années 70... je pense que c'est dans son intérêt de faire profil bas J'ai une assurance mais à mon avis c'est tellement gros qu'il n'y aura pas besoin d'aller jusque là !