Doigtés des études de Chopin

[Lee]

Bonjour,

J'ai commencé à travailler la deuxième étude par une version trouvé sur imslp. Je n'ai pas fait trop attention à l'édition comme je voulais de toute façon acheter une édition de l'opus 25.

Puis je lis dans Chopin: A graded practical guide par Eleanor Bailie que Cortot avait l'habitude malheureux de changer ou négliger les doigtés de Chopin, avec la note de bas de page que Cortot était probablement pas au courant des doigtés et d'autres indication sur les partitions des élèves de Chopin.

Bon, tout ça est bien compliqué. Parce que je me demande si les doigtés notés par Chopin était forcement ce qu'il aurait conseillé comme les meilleurs doigtés pour toute main existante et si c'était possible de rester fidèle à ses doigtés comme but de l'étude mais pas forcement pour mieux jouer (si c'est possible qu'ils soient différents). Je ne sais pas si je suis claire.

Bref, quelle édition conseillez-vous ? Respectez-vous les doigtés pour le confort ou pour l'exercice que l'étude doit être ? Et est-ce que cette édition est fidèle aux doigtés des partitions des élèves de Chopin ?

Merci pour vos lumières.

[Lee]

erreur, désolée, je ne sais pas pourquoi parfois je me semble voir seulement l'icon pour la citation et je clique dessus bêtement, du coup je fais deux messages quand je fais des edits.

[Arabesque44]

Cortot!
Souvent il en donne plusieurs et conseille de tous les essayer avant de choisir.
Pour l'opus 25 n°2 j'ai assez peu changé ceux de Cortot, pas mal dans l'ensemble pour moi, à l'exception notable des première notes comme cela m'a été conseillé ici:

autres petites choses, mon doigté pour le début c'est : 1do,3 réb,2si,1do,4mib,3réb,1do,3 réb,2si,1do,4fa#,5sol,1do...

je l'ai adopté.

[JPS1827]

Vraiment pour les études de Chopin il faut avoir l'édition Ekier (nouvelle édition polonaise), qui imprime le doigté de Chopin et quelques suggestions très très utiles de l'éditeur (Okay en avait parlé à plusieurs reprises), comme le doigté que mentionne Arabesque d'ailleurs. Je t'envoie un MP.

Sinon les doigtés de Chopin sont bien sûr passionnants, mais il se peut qu'ils ne conviennent pas à toutes les mains sur tous les claviers, d'où des suggestions parfois plus pratiques et plus sûres.

[Okay]

Oui pour Chopin, c'est Ekier... sans comparaison avec le reste...

[Lee]

Merci Arabesque, JPS et Okay. Je n'ai pas imaginé mais je commence à trouver cette étude très belle en la travaillant.

[Presto]

Bien content de voir ce fil ouvert car une question me turlupine pas mal ces temps-ci dans l'op 10.2
à l'expo Chopin a donné ce doigté :

Bon, ça va... quoi, bon, c'est vite dit, mais ça m'irait
mais à la réexpo, il change d'avis :

Ce sont certainement des doigtés reliques, ont-ils été mis le même jour ? un jour différent ? Chopin s'est-il adapté à la main de son élève ? ou a-t-il voulu montrer qu'il fallait jouer la reexpo différemment ?
Avouez qu'il y a de quoi cramer 2-3 neurones ! j'avoue que je fais l'impasse et je n'ai pas le courage de changer mes doigtés pour la reexp...

[mode Edit on] , et à la faveur de la discussion, je trouve le 2nd doigté sacrément commode en ce qu'il nous évite le chevauchement en 4-5 encadré en vert

Bref, voir les 2 ... [mode edit off]

Et j'aurais une autre question pour cette étude, dans les descentes des mesures 32 et suivantes

Aviez-vous choisi le doigté de Chopin, tout en 4-5 ou le plus commode mais qui me semble passer à côté de l'étude en 4535 ?
Certainement qu'il faut travailler les deux

Et jusqu'où les doigtés de Chopin doivent-ils être suivis ?
Voilà une belle étude dont les doigtés et le contenu pédagogique certainement sont revus.
J'avoue que sur le principe, j'ai du mal, ce qui n'enlève rien au mérite du gars qui l'a postée, avec sa partition en plus !

Pour les éditions, M Henle a aussi fait du bon boulot je crois mais globalement, rien ne me semble aussi futé que les doigtés de Chopin même si je dois dire que je n'ai aucune distance critique .
Merci d'avoir lu mes divagations

[JPS1827]

L'exemple de l'étude opus 10 n°2 est très intéressant.
Je te donne mon expérience personnelle avec cette étude : je l'ai pas mal travaillée dans mon adolescence avec le doigté préconisé par Cortot. Le principe du doigté de Cortot était d'éviter s'avoir à plaquer des accords avec 1 2 3, et il s'arrangeait donc qu'on arrive toujours sur 1 2 5 ou 1 2 4 sur les accords, ce qui donnait pour la première mesure 5345 4534 5453 4345 4 etc. ; ce doigté comparé à celui de Chopin paraissait finalement moins contraignant, surtout si on avait déjà un assez bon trille avec 45 ou 35 (ce qui est mon cas). Ce qui est intéressant c'est qu'après quelques semaines de travail on s'aperçoit que le doigté de Chopin (4345 3434 5343 4345 3) permet de bien mieux équilibrer la main, même si elle n'est pas très grande et de résister bien mieux à la fatigue liée au fait de jouer l'étude en entier (jouer l'étude en entier n'a rien à voir avec le travail par période de 4 mesures même si ce dernier est indispensable). Plus extraordinaire encore, dans certaines descentes Chopin opte pour un doigté de type 5454 dans des positions qui paraissent étonnantes (mesures 7 par exemple) et qui se révèle très judicieux. Bref c'est typiquement l'étude dans laquelle le travail va permettre d'accéder peu à peu à de nouveaux stades de compréhension de la mécanique digitale, et probablement de modifier des doigtés de détail jusqu'à ce qu'on arrive à l'exécuter dans un tempo correct. Ce qui est étonnant, c'est qu'en la reprenant par périodes 50 ans plus tard, je suis à nouveau le même cheminement : impossible de jouer les premiers jours avec les doigtés de Chopin , qui peu à peu s'imposent dans maints endroits comme les plus "raisonnables".
Pour le descente le doigté 4535 ne passe pas à côté de l'étude, mais c'est un choix qui se révèle à la longue moins commode qu'il n'en a l'air. On n'en a pas fini avec la dialectique pianistique chopinienne !……
La différence que tu soulignes entre le début et la réexposition correspond à des doigtés qui devaient paraître tous les deux possibles à Chopin ; la différence peut-être aussi liée au fait que la première fois il semble demander un léger crescendo sur la montée, alors qu'à la réexposition il note explicitement un forte sur le sommet de la gamme.

Pour l'étude op 10 n°1 que tu as postée, je ne sais pas qui joue, mais je sais que c'est le doigté qu'utilisait Raymond Trouard, bien qu'il ne le conseillât pas du tout à ses élèves. J'avais rencontré il y quelques années Valentina Lisitsa, et je lui avais demandé si elle utilisait ce type de doigté pour la redoutable montée do mib la mib etc. et elle m'avait dit que non, elle m'avait montré immédiatement qu'elle mettait 1 2 3 5 avec brio (je me demandais parfois si 1 2 4 5 n'était pas plus pratique, je crois que c'est le doigté de Chopin d'ailleurs, je n'ai pas le courage de redescendre vérifier à cette heure-ci).

[Presto]

Merci beaucoup pour cette réponse !

[alex2612]

dans l'urtext j'ai le même doigté a la reexpo.. Erreur d'édition ? je vais verifier d'autres éditions.Pour le passage cela dépend de la main ou plus exactement de la longueur du 4eme et du 5eme. vu que l'axe de la main droite est orientée vers l'extérieur du clavier, direction grave aigu (poignet tordu vers l'exterieur du corps pour simplifier) le troisieme doigt passe par dessus le 4e et le 5eme.. Il faut tester...... le but etant de la jouer et pas de torturer la main. dixit Chopin....
une vidéo serait l'idéal pour conseiller quelque chose.

[Presto]

Je ne sais pas si c'est utile, mais j'ai posté ça ce matin d'où je travaille :
Le tempo est un tempo de travail, l'option est en doigtés tout Chopin, et encore non, quand j'ai revu ça juste après, sans avoir visionné mais suite à l'œil extérieur que représente la prise d'une vid, je me suis aperçu que dans les 4 premières mesures la commodité à courte vue m'a fait faire 2 erreurs, un 5-3 au lieu d'un 4-3 dans la 2e mesure et un 4 au lieu d'un 3 dans la 3e, ça semble rien mais je dois dire ça modifie pas mal...

Le 4-5 des descentes, je ne sait pas si je pourrai le garder et quel manque d'assise dans les tierces ou les quartes du dessous ! il faut vraiment que j'en mette plus... à la fin je me suis emmêlé les pinceaux pour le second doigté dont il est question plus haut, je le trouve plus "élégant", mais plus difficile aussi, ce qui ne manque pas de s'entendre...
Cette vid est bof, dès le début il y a des crottes, c'est l'effet "je me lève - j'appuie -je me rassois" et le jeu "apnéïque" qui va avec, du moins, c'est ce qu'il me plaît d'imaginer... Mais je la laisse pour avis, merci à ceux qui me feront part de leurs remarques, quitte à ce qu'elles soient franchement désagréables ma bon, on est là pour ça
Pas convaincu du tout par la mg pachidermique d'aillleurs... Tiens, et si j'essayais de phraser un peu la md ?
Notez que pour un iPhone 5 posé sur la margelle à la droite du clavier, c'est pas mal

[JPS1827]

Je ne sais pas depuis combien de temps tu es là-dessus mais c'est déjà très honorable. Tu as fait le diagnostic sur la main gauche qui te plombe un peu la droite. Pour les doigtés, il y a à l'évidence des doigtés de Chopin qui ne vont pas à toutes les mains et après les avoir travaillés tu peux être amené à des modifications de détail (voir à ce sujet des suggestions de Badura-Skoda dans la Wiener Urtext qui ne paraissent pas franchement recommandables, - il recommande carrément de prendre à gauche certaine note de la main droite - mais qui peuvent amener un certain déblocage pour arriver déjà à jouer toute l'étude à un bon tempo, qui tte à revenir après au doigté chopinien).
Pour l'instant, à ta place je n'essaierais pas de jouer plus vite mais plus piano et plus legato et en observant mieux les nuances indiquées. Prend le temps d'écouter les rencontres en la gauche et la droite pour équilibrer le son. Il me paraît assez important d'arriver à la sensation de n'avoir "rien à faire" pour jouer cette étude (apparemment tu peux la jouer). J'avais découvert un truc qui peut peut-être te servir, c'est qu'il est utile de tenir la double note jouée par 1 et 2 autant que la double croche simultanée, (donc sans "piquer" cette double note), c'est à dire jusqu'à la seconde double croche de chaque groupe de 4 ; ça donne l'impression d'un micro-repos de la main à chaque temps et ça permet de mieux l'équilibrer en évitant de faire porter trop de poids sur 3, 4 et 5 ; en même temps ça rend le jeu plus "horizontal", j'ai l'impression que ta main attaque un peu trop verticalement chaque accord et ça peut nuire pour jouer plus allant.
Pour augmenter le mouvement, de mémoire il ne faut pas être pressé et surtout ne pas forcer dessus sous peine de perdre le bénéfice du travail déjà effectué, ça prend un certain temps à presque tout le monde sauf quelques surdoués. Mais je te trouve vraiment en bonne voie, bravo !

[Presto]

C'est toujours difficile de répondre à chaud, je reverrai tout ça, mais merci beaucoup pour tes encouragements et conseils.