Travail fugue n°2 1er livre CBT BACH

[pianojar]

Voici un enregistrement de travail qui est très représentatif puisqu'en 1 seule prise et la première. Donc on entend bien les défauts (attaques, notes partiellement avalées...), surtout que sur ce genre de morceau je suis sur le fil du rasoir presque tout le temps.
Le problême est que je ne sais pas trop comment aller au-delà car à part le travail lent, je ne vois pas trop comment améliorer.
D'autant qu'il doit sans doute y avoir des défauts peut-être plus graves que ces notes mangées mais que je n'identifie pas et que j'espère vous ne manquerez pas de me signaler.

https://soundcloud.com/pianojar/travail ... 2-cbt-bach

[Christof]

Jouer moins vite, et aussi sans presser. J'ai l'impression qu'à ce tempo, "tu te mets la pression", trouver plus de calme.
Sentir plus chaque entrée, l'importance de la syncope, ce qui te permettra de donner plus de plans sonores.
Jouer une main et chanter l'autre (une des voix, puis une autre si il y en a deux dans la même même main), et vice versa.

Jouer chacune des trois voix, savoir les chanter, avec leur dynamique propre, savoir exactement ce qui doit être légato ou non (par moment dans ta main gauche, essaie de plus lier), savoir où telle voix rentre, où elle s'éteint, et comment. Faire comme si tu étais plusieurs pianistes qui jouent chacun une des voix.

Peaufiner ce qu'il y a dans chaque main : quand une même main fait deux voix, les avoir vraiment, les connaître sur le bout des doigts, avec leurs dynamiques propre. Retravailler ta main droite et qu'on entende mieux qu'elles vivent chacune leur vie. Qu'on les distingue mieux

Idem MG.


Ecouter des versions et suivre juste une voix. Réécouter, suivre une autre... etc. etc. Essayer de les chanter en même temps

[Spianissimo]

Bon je comptais enregistrer la fugue dans un futur assez proche mais du coup je crois que ce futur va s'éloigner ........ d'autant que si tu dis avoir passé 2 heures pour l'enregistrment et que comme d'habitude tu mets la barre assez haut !

et ben voilà, le futur....c'est maintenant !!

Il ne faut pas hésiter à retourner très souvent au travail lent sur cette fugue, le travail que propose Christof est une super piste....mais quel boulot !!!!
On te sens effectivement un peu "stressé", pressé et sur le fil du rasoir, c'est perceptible, et retravailler lentement te permettra de prendre l'assurance qui manque, le tempo est bon à mon avis, mais on a cette sensation d'être essoufflé parfois, on ne respire pas trop. Perso, je la sens un peu plus articulée, un peu plus staccato cette fugue...ce qui aide à mon avis à la clarté du discours, mais tu n'es vraiment pas loin, d'autant que c'est une première et seule prise !! Après, je ne suis pas très fort pour prodiguer des conseils....j'ai pour ma part beaucoup alterné et jusqu'à la fin les versions rapides et lentes, voire très lentes, de cette fugue pour bien l'ancrer dans les doigts et dans la tête...

[pianojar]

Le futur maintenant mais avec pour l'instant je trouve quelque chose de très peu abouti au vu du temps passé
A tempo plus lent cela pose beaucoup moins de problêmes mais je crois que cétait dans le bouquin de Chang qu'il disait que l'on pouvait espérer jouer àpp à 60% du tempo mains ensembles % aux mains séparées (ceci dit je ne joue quasIment jamais mains séparées et ce quel que soit le stade d'avancement)
Peut-être une erreur par rapport à ce que dit Cristof mais c'est toujours le même problême : le temps que l'on veut ou peut consacrer à un morceau parmi tous ceux travaillés
Ensuite le stress de l'enregistrement (la petite voix) est très présent et dans cet enregistrement brut de décoffrage c'est très sensible !
Peut-être mettre celà de côté quelques temps (pas de concours à la cle ! .... ou le jouer 1 ou 2 fois en début de séance uniquement à tempo vraiment lent pendant 1 mois par ex)
Quant à jouer très lentement Bach ce n'est guère pour me déplaire mais dans cette fugue il faut tout de même un minimum d'allant je crois
Du reste j'ai déjà essayé à un tempo plus rapide et cela passe très bien sauf qu'e les fausses notes dans ce genre de morceau c'est vraiment rhédibitoire

[Spianissimo]

il faut tout alterner ici, mains séparées (profites-en, sur les fugues, c'est plus intéressant que sur beaucoup de morceaux...), par voix, lentement, rapidement....en le jouant un peu mains séparées, tu verras que les petites fautes vont disparaître progressivement.

[Presto]

je trouve ça déjà bien, à te lire je craignais mais non.
Christof te l'a dit mais le stress vient en grande partie de ce que tu presses, et tu presses très vite, dès l'énonciation du thème, ( au fa sol lab...) et la 1ère imitation du thème est déjà un peu plus rapide. Je trouve ton tempo plutôt bon mais tu devrais très significativement progresser simplement en ne pressant pas. personnellement je détacherais plus les croches, mais c'est une question de goût.

[pianojar]

tu verras que les petites fautes vont disparaître progressivement.

Ce ne sont pas tant les petits accrocs qui me gênent (d'autant qu'ils ne sont pas systématiques et pas au même endroit); c'est plus le manque de respiration et d'égalité aussi.
Pour ceci est de presser Presto, je l'ai remarqué moi aussi tellement c'est flagrant et même lorsque je joue très lentement j'ai tendance à accélérer alors que j'arrive à garder des pulsations beaucoup plus lentes dans d'autres pièces; c'est assez étrange. Sans doute du au manque de sérénité en grande partie
Bon on va remettre tout çà sur le métier, merci pour vos conseils fort précieux et essayer de faire un enregistrement plus posé lorsque le travail aura porté ses fruits,,,,,,,,,

[Presto]

métronome à la croche tranquillement ?

[pianojar]

[Spianissimo]

De toute façon, qui peut dire qu'il est arrivé à une interprétation aboutie d'une fugue de Bach ? c'est toujours "work in progress", c'est bien là tout le génie de Bach, que ce soit pour l'auditeur ou l'exécutant, les ressources de tels chefs-d'oeuvre sont inépuisables...

[Okay]

Besoin de travailler sur la stabilité, oui nécessairement. C'est la première chose.

Je ne fais pas état de mon peu de goût pour le métronome... si ça fonctionne alors ne pas hésiter à l'utiliser... En fait je crois que la stabilité peut/va venir d'une compréhension profonde du sujet (et éventuellement du contre-sujet), et de l'interpréter en fonction de cette compréhension.

Une proposition selon mon ressenti du moment... ça peut être tout autre chose...
Le dactyle do-si-do est répété trois fois, avec une sorte d'interjection différente à chaque fois. Par exemple, en articulant le dactyle strictement de la même manière, assez neutre pour appuyer le caractère structurant de ce motif :

do-si-do
sol-la b - "comment ça ?" (légère tension vers le la b, on va vers IV)
do-si-do
ré-sol - "oui pourquoi pas..." (diminuer nettement, on se résigne vers I)
do-si-do
ré/fa-sol-la b - "j'ai néanmoins une ultime objection" (prise de parole sur le fa, et prolonger un rien le la b. Peut-être imaginer II au lieu de IV cette fois, suggéré par le passage par le ré et le la b plus long, plus dramatique que le premier la b)
sol-fa-mi b - "non en fait oubliez, on peut en rester là" (retour vers I, diminuer sans histoire, la vraie résolution du sujet)

Il faut construire le sujet, et l'établir dans un socle à la fois rythmique et sonore. Ensuite il va se transformer au sein de la fugue, mais il ne pourra pas totalement sortir de son cadre. A voir si ce type de travail - toujours intéressant pour bâtir une interprétation - peut installer une pulsation interne au passage...

[pianojar]

Métronome ..... non je ne l'utiliserais pas dans cette pièce par contre le travail sur ces cellules au sien de la phrase, oui certainement, cela me parle et m'intéresse beaucoup plus d'autant que je pense (à tort peut-être) que l'instabilité du tempo vient plus d'un manque de cohérence du discours et du traitement des motifs que d'une pulsation purement métronomiqe non respectée.
Donc pas de travail au métronome mais peut-être bien un peu de travail (exceptionellement) MS afin d'ancrer le socle plus profondément.
Merci pour les pistes de travail

[pianojar]

Rentré chez moi suite et grâce aux conseils et remarques j'ai réécouté l'enregistrement (ce que je fais assez rarement) et je me rend compte que vous avez été pour le moins indulgent
Ce qui me frappe maintenant c'est le manque d'intention et ce dès le début, comme si ma seule préoccupation avait été d'éviter les fausses notes.......... Il y a un petit mieux vers le milieu (pourtant ce n'est pas le passage le plus facile) et puis rebelote. La fin qui généralement ne me pose pas trop de problèmes est ici assez catastrophique de ce point de vue !

[bigrounours]

Moi ce que je préfère c'est la sonnerie du four au début, parfaitement placée ! Quelle précision !

Tu commences le morceau à un tempo plutôt posé, et tu accélères pendant quasiment tout le morceau sauf peut être à la fin. Il faut que tu restes au tempo adopté au début. Prends ton temps. Essaie le métronome pour recaler tout ça, juste pour bien avoir le tempo tout au long du morceau, après tu l'enlèves.

Sinon c'est quand même un bel aboutissement, ne sois pas trop dur avec toi même.

[pianojar]

Pas le four ....... une horloge !
Non réellement a uvu du temps passé pour l'instant ce n'est pas abouti du tout si ce n'est la connaissance brute du texte (et encore j'arrive à en mette à côté)
Par exemple pour le prélude de Bach enregistré récemment ou à la dernière version du concerto italien posté il y a 2 ou 3 semaines, il y a des intentions très claires. Ensuite que ces intentions soient mal réalisées par moment ou qu'elles apparaissent incorrectes à certains, est un autre problême mais ces intentions avaient le mérite d'exister. Cette fugue est pourtant assez directe, claire et fluide, elle nécessite une approche sans doute plus franche au niveau des attaques et de laconduite de la phrase.

[Jacques Béziat]

Tout d'abord bravo pour cette interprétation, la critique est facile, l'art est difficile !

Comme les collègues, travailler au métronome permettrait à terme de ne plus accélérer le tempo, il y a un écart important de tempo entre le début et la fin de ton enregistrement.

Ensuite, question phrasé, je pense qu'il serait judicieux de détacher les noires du thème principal dès l'introduction, on le ressent vite quand les accords viennent les soutenir ensuite, et cela allègerait l'ensemble, ajoutant une bonne dynamique.

Tu as déjà les notes dans les doigts, tout cela n'est qu'ajustement et peut être nettement amélioré !

[pianojar]

Comme les collègues, travailler au métronome permettrait à terme de ne plus accélérer le tempo

Ah mais pas tous les collégues ! ...... mais plus serieusement peut-être qu'une ou deux séances pourraient ête envisageables !

Ensuite, question phrasé, je pense qu'il serait judicieux de détacher les noires du thème principal dès l'introduction, on le ressent vite quand les accords viennent les soutenir ensuite, et cela allègerait l'ensemble, ajoutant une bonne dynamique.

Oui je crois que la principale chose à revoir est le phrasé et obtenoir une conception d'ensemble.

Tu as déjà les notes dans les doigts, tout cela n'est qu'ajustement et peut être nettement amélioré !

Oui c'est clair qu'il y a une grande marge d'amélioration
Merci pour votre écoute

[Arabesque44]

J'ai beaucoup travaillé cette fugue il y a 3/4 ans ( un peu dans la douleur, c'était vraiment difficile pour moi... ) et me souviens que ma prof me la faisait jouer presque staccato, sauf les doubles-croches, mais avec quelques exceptions notables: "do-si-do" presque legato, mais la réponse "sol-la" très détaché. ( ce qui rejoint un peu ce qu'explique Okay)

[Jacques Béziat]

J'ai beaucoup travaillé cette fugue il y a 3/4 ans ( un peu dans la douleur, c'était vraiment difficile pour moi... ) et me souviens que ma prof me la faisait jouer presque staccato, sauf les doubles-croches, mais avec quelques exceptions notables: "do-si-do" presque legato, mais la réponse "sol-la" très détaché. ( ce qui rejoint un peu ce qu'explique Okay)

C'est, comme je le disais plus haut, la façon de jouer le thème la plus naturelle, me semble-t-il.

En en effet, il ne s'agit pas « piquer » ces notes comme si elles étaient pourvues d'un point, mais simplement de les détacher comme si elles avaient un petit trait.

À nouveau, cf un autre sujet , les clavecinistes connaissent parfaitement cette technique.
Même si les instruments sont très différents, il me semble essentiel d'écouter les œuvres de cette époque sur l'instrument sur lequel et pour lequel elles ont été composées.
Il faut bien sûr adapter au piano, mais on peut le faire sans trahir l'esprit des œuvres ni commettre des contre-sens (au moins y réfléchir au mieux).

[Arabesque44]

À nouveau, cf un autre sujet , les clavecinistes connaissent parfaitement cette technique. Même si les instruments sont très différents, il me semble essentiel d'écouter les œuvres de cette époque sur l'instrument sur lequel et pour lequel elles ont été composées.Il faut bien sûr adapter au piano, mais on peut le faire sans trahir l'esprit des œuvres ni commettre des contre-sens (au moins y réfléchir au mieux).

J'en profite pour rappeler l'intérêt didactique de ce site Gerubach Je trouve qu'au clavecin on entend tout très distinctement.